Τετάρτη, Φεβρουαρίου 21, 2007

Ακροαζόμαστε - αλλά ξέρουμε να ακούμε;



Ένα πολύ συχνό παράπονο είναι το: «μα δεν με ακούς όταν σου μιλάω». Στη σχέση θεραπευτή-ασθενούς, με εξαίρεση τους ψυχιάτρους, ψυχολόγους κλπ., οι ασθενείς στην πλειοψηφία τους αισθάνονται ότι ο γιατρός δεν τους έδωσε τη δυνατότητα και το χρόνο να μιλήσουν.

Αυτό έχει πιστοποιηθεί και από μελέτη που έγινε σε Νοσοκομείο Ευρωπαϊκής χώρας, όπου η ανάλυση βιντεοσκοπημένης ιατρικής εξέτασης, έδειξε ότι οι γιατροί συνήθως διέκοπταν τον ασθενή στα 20-30 δευτερόλεπτα από την στιγμή που αυτός άρχιζε να μιλάει.

Βέβαια αυτό δεν αφορά μόνο την επικοινωνία γιατρού-ασθενούς. Πολύ συχνά παρατηρούμε αυτή την συμπεριφορά και στις διαπροσωπικές μας σχέσεις.

Γιατί άραγε συμβαίνει αυτό;

Ίσως να έχει να κάνει με τους επιταχυνόμενους ρυθμούς της ζωής μας.

Κυρίως όμως αισθανόμαστε την επιτακτική ανάγκη να ακουστεί και να γίνει αποδεκτή η δική μας άποψη, όχι μόνο για να επιβληθούμε, αλλά γιατί θέλουμε να μας ακούσουν, άσχετα από το ότι εμείς δεν ξέρουμε να ακούμε τον άλλον.

Πολλές φορές την ώρα που ο συνομιλητής μας αναπτύσσει τις ιδέες του εμείς προετοιμάζουμε την δική μας απάντηση. Έτσι μπορεί να μην τον διακόπτουμε μεν, αλλά δεν τον προσέχουμε.

Οι παράλληλοι μονόλογοι, όπου ο καθένας προσπαθεί να περάσει την άποψη του, όπου η θέση του ενός δεν αποτελεί αφετηρία για προβληματισμό των άλλων, (έτσι σπάνια οδηγεί στην τροποποίηση μιας ήδη διατυπωμένης θέσης), είναι κάτι που διδάσκεται κάθε βράδυ στα τηλεοπτικά παράθυρα.

Αυτό βέβαια οδηγεί πολλούς από μας να αποφεύγουμε τις συζητήσεις μια και στο τέλος μας μένει μία μάλλον δυσάρεστη αίσθηση και απογοήτευση από το ότι δεν ενδιέφερε κανέναν να επικοινωνήσει.

Οι γιατροί διακόπτουν τον ασθενή τους γιατί ξέρουν λίγο ως πολύ τι πρόκειται να τους πει.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό της αφήγησης από ασθενή, μιας υπογλυκαιμίας που του συνέβη. Περιγράφει συνήθως το επεισόδιο επαναλαμβάνοντας πολλές φορές το πόσο πολύ ίδρωσε, το πόσο έτρεμαν τα χέρια του, την έντονη πείνα που ένιωσε, κ.τ.λ. Ο γιατρός, που έχει καταλάβει από τις πρώτες φράσεις, ότι πρόκειται για υπογλυκαιμία, αντιδρά, ως επί το πλείστον με ένα «εντάξει, εντάξει, κατάλαβα – πέστε μου πόσες μονάδες ινσουλίνης είχατε κάνει πριν».

Όμως για τον ασθενή, η εμπειρία αυτή ήταν απειλή ζωής! Αισθάνεται την ανάγκη να την περιγράψει, να μεταφέρει το φόβο που ένοιωσε και να παρηγορηθεί για την ταλαιπωρία που πέρασε.
Αν δεν «ακουστεί», αν νοιώσει ότι δεν μας ενδιαφέρει να μάθουμε πως ένοιωσε από αυτή την εμπειρία, θα πάψει να παρακολουθεί. Δεν θα το κάνει εκδικητικά, αλλά επειδή θα συνεχίζει να σκέπτεται πώς να μας μεταφέρει το βίωμα που είχε.

Πολλές φορές οι ασθενείς έχουν χαρακτηριστική στάση που υποδηλώνει το πώς νοιώθουν την ώρα που τους μιλάμε.

Π. χ.: Σταυρωμένα χέρια / πόδια, κλειστή στάση του σώματος, μακρινό βλέμμα, δάγκωμα των χειλιών. Αυτά τα σημάδια μπορεί να δείχνουν ότι μιλάμε για ένα θέμα που ανησυχεί τον ασθενή ή για το οποίο δεν αισθάνεται άνετα. Αυτή η ανησυχία θα πρέπει να διερευνηθεί πριν συνεχίσουμε την ανάπτυξη του θέματος, καθώς το αίσθημα ανησυχίας μπορεί να κυριαρχήσει μειώνοντας την προσοχή του ασθενούς μας και την δυνατότητα συγκράτησης των πληροφοριών.

Άλλοτε πάλι ο ασθενής μας κοιτάει αδιάφορα, η προσοχή του αποσπάται και εστιάζεται κάπου αλλού. Αυτές είναι ισχυρές ενδείξεις ότι δεν ασχολούμαστε με το πρόβλημα του, ή ότι έχουμε καταφύγει στο να του λέμε τι πρέπει να κάνει χωρίς να δουλεύουμε μαζί πάνω στα προβλήματα.

Σημάδια βαρεμάρας δείχνουν ότι πρέπει να ελέγξουμε σε ποιο σημείο βρισκόμαστε και να ξεκαθαρίσουμε τι προσδοκά από την επίσκεψη.

Σε κάθε περίπτωση πρέπει να του δώσουμε τη δυνατότητα να μας μιλήσει και τον χρόνο για να τον ακούσουμε.

Μπορεί κάποιος να διερωτηθεί : «Μα υπάρχει αυτός ο χρόνος έτσι όπως είναι οι συνθήκες εργασίας στα νοσοκομεία ή στα εξωτερικά ιατρεία;»

Σίγουρα η πίεση από την πληθώρα των περιστατικών είναι μεγάλη, όμως η εμπειρία μου είναι ότι, όταν ο άλλος καταλάβει ότι έχουμε την διάθεση και το ενδιαφέρον να τον ακούσουμε, θα κάνει σωστή διαχείριση του διαθέσιμου χρόνου.

Οι περισσότεροι γιατροί (αλλά όχι μόνον) νομίζουμε ότι τα πράγματα που έχουμε να πούμε είναι σημαντικά και θα βοηθήσουν, στη συγκεκριμένη περίπτωση, τους ασθενείς μας.

Στην πραγματικότητα μπορούμε να προσφέρουμε πολύ περισσότερο και στον εαυτό μας, αν μάθουμε να ακούμε τον άλλον.

Πράγμα που μοιάζει να μην είναι ιδιαίτερα εύκολο.

62 σχόλια:

fillosofos είπε...

Είμαι 37 χρονών και μπορώ να χαρακτηριστώ παιδί της τηλεόρασης. Γεννήθηκα όταν η συσκευή είχε πάρει ήδη την κεντρική πολυθρόνα στο σαλόνι και την είχε εξορίσει σε άλλο δωμάτιο. Κάθε βράδυ η οικογένεια παρατάσσονταν γύρω από την λαμπερή ασπρόμαυρη οθόνη και όλοι σταματούσαν να μιλούν για να δώσουν λόγο στον πρωταγωνιστή κάποιου σήριαλ μετά τις ειδήσεις. Η όμορφη εικόνα που τον συνόδευε μετέτρεπε τον πρωταγωνιστή αυτό σε αυθεντία.

Ανήκω επίσης στην γενιά που στα 12 χρόνια της παρουσίας της στο δημόσιο σχολείο έγραφε κάθε χρόνο εκθέσεις για το ταχυδρομικό ταμιευτήριο, την μητέρα, την 28η Οκτωβρίου, την Ελληνική επανάσταση, την άνοιξη και το φθινόπωρο. Στα τελευταία χρόνια της θητείας μου στο λύκειο έγιναν της μόδας κάτι εκθέσεις με την «αρωγή» και την «ευδοκίμηση» αλλά μετά αποφοίτησα και έχασα την επαφή. Είμαι βέβαιος όμως ότι τα παιδιά βασανίζονται με τα ίδια θέματα.

Έζησα σε μια εποχή όπου η πληροφόρηση ήταν μονόδρομη. Αυτοί μιλούσαν και εγώ άκουγα.

Όταν έπαθα τον διαβήτη συνέβη ακριβώς το ίδιο πράγμα. Ήμουν χαμένος ανάμεσα σε αυθεντίες που «ήξεραν» εμένα καλύτερα από εμένα. Θυμάμαι στις πρώτες επισκέψεις (16 χρονών τότε) να πηγαίνω στον γιατρό με το μπλε τετράδιο όπου έγραφα τις μετρήσεις μου και μερικές ερωτήσεις που δεν ήθελα να ξεχάσω να ρωτήσω στην επόμενη σελίδα. Ο γιατρός έπαιρνε το τετράδιο και το διόρθωνε με ένα κόκκινο μολύβι. Έβαζε σε κυκλάκια τις «κακές» μετρήσεις και κοιτάζοντας με στα μάτια μου ρώταγε γιατί συνέβη αυτό, τι λάθος είχα κάνει. Διόρθωνε ακόμη και τις ερωτήσεις μου, όπως ακριβώς η δασκάλα μερικά χρόνια νωρίτερα, βάζοντας ερωτηματικά και θαυμαστικά δίπλα. Η μόνη διαφορά ήταν ότι δεν έβαζε υπογραφή στο τέλος.

Μερικά χρόνια αργότερα, όταν η νευροπάθεια μου προχώρησε και άρχισα να έχω προβλήματα με την στύση μου αισθανόμουν φοβερές ενοχές γιατί είχα «κάψει» το σώμα μου με τέτοιο τρόπο και δεν τολμούσα να το θέσω ευθέως στον γιατρό μου. Ήμουν μόνο 25 χρονών και δεν μπορούσα να ομολογήσω τέτοια αδυναμία. Μετά από μεγάλη ετοιμασία, ηθική και ψυχολογική κατάφερα κάποια στιγμή να τον ξεμοναχιάσω (τον γιατρό) και να του ψελλίσω το πρόβλημά μου. Αποτέλεσμα: τίποτα! Ήταν σαν να μην είχε ειπωθεί. Πίστεψα πως τίποτε δεν μπορεί να γίνει και αφέθηκα στην μοίρα μου.

Τρία χρόνια μετά, αφού το θέμα με απασχολούσε πάρα πολύ, ξαναβρήκα το θάρρος και αυτή τη φορά το είπα σε μια γυναίκα διαβητολόγο όπου πίστευα ότι δεν είχα να αντιμετωπίσω το «περιπαικτικό» βλέμμα ενός άντρα που έχει τουλάχιστον ακέραιο τον αντρισμό του. Αποτέλεσμα: τίποτα. Ασχοληθήκαμε με την γλυκοζιομένη μου και με την κατάθλιψη μου αλλά για το προκείμενο τίποτε. Ούτε εξετάσεις, ούτε συστάσεις, ούτε φάρμακα, ούτε ένας συμπονετικός λόγος για την δυσκολία που περνούσα.

Διαβάζοντας την σημερινή δημοσίευση κατάλαβα πως πιθανότατα η επιπλοκή μου είναι τόσο συχνή στους ανθρώπους που έπαθαν διαβήτη ώστε ο γιατρός δεν έχει λόγο να ακούσει άλλη μια τυπική αφήγηση.

Αν βρίσκεται την ιστορία μου υπερβολική μπορείτε να μου καταλογίσετε ότι για άλλη μια φορά έκανα λάθος και δεν προσπάθησα όσο έπρεπε. Εδώ πρέπει να σας πω ότι κατέβαλλα το μέγιστο των προσπαθειών μου και απλά δεν μπορούσα να κάνω κάτι παραπάνω. Άλλωστε βρήκα και άλλους τρόπους να απολαμβάνω τον έρωτα και την αγάπη των ανθρώπων. Πιο εύκολους από την επικοινωνία με κάποιον γιατρό όταν έχω τον ρόλο του ασθενούς.

petalida είπε...

Γι αυτό λατρεύω το δερματολόγο μου!
Με άφησε να μιλάω επί μισή ώρα (κυριολεκτώ). Ξεκίνησα από την αρχή, τα πρώτα συμπτώματα, τον πρώτο γιατρό, την πρώτη αγωγή, τη δεύτερη αγωγή, όλες τις παρενέργειες, την τρίτη αγωγή, όλες τις παρενέργειες [βλέπετε κάποιο επαναλμβανόμενο μοτίβο? :-)], το δεύτερο γιατρό, τις αγωγές/παρενέργειες κλπ κλπ. Μετά, όλες μου τις σκέψεις και υποθέσεις για το τι μπορρεί να μου συμβαίνει. Ολους μου τους φόβους.
Τελικά είπε: δεν ξέρω τι έχεις.
Α! σκέφτηκα, αυτός ο ανθρωπος ίσως τελικά με γιατρέψει.
Όπως και έγινε φυσικά!

Marianna είπε...

@petalida

Είναι πολύ σημαντικό να μπορεί ο γιατρός να πεί" δεν ξέρω τι έχεις" χωρίς να φοβάται ότι θα χάσει το κύρος του. Βεβαίως λέγοντας αυτό δεν σημαίνει οτι παραιτείται από την προσπάθεια να βοηθήσει, αλλά ότι χρειάζεται περισσότερο ψάξιμο για να μπεί η διάγνωση.

Takis Alevantis είπε...

Σκηνή που μας διηγόταν ο πεθερός μου, αγρότης από την Κρήτη, αλλά σοφός άνθρωπος. Κάποτε πήγε στον γιατρό για ένα πρόβλημα νεφρών. «Γιατρέ», του είπε, «το πρόβλημα άρχισε πριν από δύο χρόνια, όταν κάθησα στριμωγμένος σε ένα αυτοκίνητο ...». «Δεν ενδιαφέρει τι έγινε πριν από δύο χρόνια», τον έκοψε ο βιαστικός γιατρός. «»Μα νομίζω πως θάπρεπε να με ρωτήσεις κι από τι πέθανε ο προ-πάππος μου» του απάντησε ο ετοιμόλογος Κρητικός.

Antonios Liolios είπε...

Νομίζω ότι θάπρεπε νάμαστε ρεαλιστές σχετικά με τον χρόνο που μπορεί να μας αφιερώσει ο γιατρός μας. Αν εφαρμοστούν οι αρχές της λήψης ιστορικού και κλινικής εξάτασης χρειάζεται τουλάχιστον μισή ώρα ανά περιστατικό.

Δυστυχώς αυτό στην πράξη ακούγεται σαν επιστημονική φαντασία

Marianna είπε...

Antonios Liolios said...

Νομίζω ότι θάπρεπε νάμαστε ρεαλιστές σχετικά με τον χρόνο που μπορεί να μας αφιερώσει ο γιατρός μας.
--------------------
Βεβαίως και δεν έχουμε απεριόριστο, ούτε καν αρκετό χρόνο, για όσα χρειάζονται να γίνουν. Πιστεύω όμως ότι μεγάλος αριθμός γιατρών ακόμα και αν έίχαν τον χρόνο που θα ήθελαν, δεν θα ήξεραν πως να τον χρησιμοποιήσουν για να βοηθήσουν τους ασθενείς τους να αναλάβουν την διαχείρηση του προβλήματος της υγείας τους.
Επίσης η διάθεση χρόνου έστω και για μια δυο φορές, αποτελεί επένδυση γιατί ο ασθενής δεν ερχεται και ξανάρχεται στο νοσοκομείο, λόγω κακής ρύθμισης π.χ του διαβήτη ή άλλων παρενεργειών όπως συχνές υπογλυκαιμίες ή υπερτασικές κρίσεις.
Σημασία έχει να ξέρουμε να κάνουμε σωστή διαχείρηση του διαθέσιμου χρόνου, το να μάθουμε να σωπαίνουμε για να μας μιλήσει ο άλλος, είναι κατά τη γνώμη μου το πρώτο βήμα

athanasia είπε...

Καλημέρα!

Να ξέρεις να ακούς... Δύσκολο.

Κατά τη γνώμη μου, όταν δεν ακούμε πραγματικά, δεν φταίει η έλλειψη χρόνου. Φταίει κυρίως η υπερβολική σιγουριά ότι αυτά που λέει ο άλλος είναι είτε προβλέψιμα είτε άχρηστα είτε απορριπτέα, κι ότι εμείς είμαστε που θα πούμε αυτά που πραγματικά έχουν σημασία.

Ειδικά για τους γιατρούς, νομίζω σχετίζεται και με τον φόβο απέναντι στην αρρώστια και στις παράπλευρες ζημίες της, φόβο που δεν έχει δουλευτεί.

Δεν είμαι γιατρός. Στη δική μου δουλειά σταδιακά κατάλαβα ότι είναι προτιμότερο να μιλώ τελευταία και λίγο.

Τις περισσότερες φορές, αυτό με βοηθά να διαρθρώσω στο μυαλό μου καλύτερα αυτό που σκοπεύω να κάνω για τον πελάτη μου, συλλέγοντας σιγά-σιγά απ' αυτόν τα δεδομένα.

Σημειώνω ελάχιστα και τον κοιτάζω πολύ, αυτό με βοηθά να καταλαβαίνω καλύτερα ποιά ζητήματα θεωρεί ο ίδιος πιό σημαντικά και πού ενδεχομένως υπερβάλλει.

Αυτό με βοηθά να καταλάβω και περισσότερα πράγματα για τον άνθρωπο που έχω απέναντί μου και, επομένως, να σχεδιάσω καλύτερα τον χειρισμό του, ώστε να με εμπιστευθεί.

Επίσης, στην πορεία κατάλαβα ότι απλές απαντήσεις ("καταλαβαίνω", "δεν ξέρω ακόμη, θα το κοιτάξω") ή απλές ερωτήσεις ("μπορείτε να επαναλάβετε;", "μπορώ να συνοψίσω για να είμαστε σίγουροι ότι έχω καταλάβει;")κατευνάζουν το άγχος και συμμαζεύουν τους φλύαρους κι αυτούς που νομίζουν ότι ο χρόνος είναι απεριόριστος και μόνο δικός τους.

Η περίπτωση του filosofos μου φάνηκε πολύ χαρακτηριστική. Αναρωτιέμαι, αν ο γιατρός δεν είχε ή δεν μπορούσε να προτείνει συγκεκριμένη οδό αντιμετώπισης του προβλήματος, δεν είχε πάντως τον χρόνο να πεί δυό λόγια ενθάρρυνσης και συμπάθειας, να σφίξει θερμά το χέρι, να κοιτάξει στα μάτια, να δώσει έστω μια intime συμβουλή σαν άνδρας ή σαν γυναίκα;

Εδώ εμείς που δεν είμαστε γιατροί κι ακούμε ένα σωρό προσωπικές ιστορίες, για τις οποίες ο άλλος περιμένει κάποια αντίδραση...

Marianna είπε...

@athanasia

Η διαδικασία που περιγράφετε ότι ακολουθείτε με τους πελάτες σας, αναφέρετε στο χώρο μας σαν "ενεργός ακρόαση" (active listening).
Πιο συγκεκριμένα, δεν αρκεί να ακούσουμε αυτά που έχει να μας πεί ο ασθενής. Θα πρέπει να μπορούμε να αποκρυπτογραφήσουμε το συναισθηματικό περίεχόμενο που νομίζουμε ότι έχουν, γι αυτόν, τα πράγματα που μας είπε, να του τα επαναδιτυπώσουμε αναλύοντας αυτό το περιεχόμενο. Τέλος να θέσουμε στην κρίση του το κατά πόσο καταλάβαμε σωστά αυτό που ήθελε να μας πεί.
Π.χ στον ασθενή που μας λέει :"δεν βαριέστε όσο ζήσω, έτσι και αλλοιώς φαίνεται ότι,δίαιτα εγώ, δεν μπορώ να κάνω".
Αντί να του αραδιάσουμε για άλλη μια φορά τους κινδύνους που διατρέχει, λόγω κακής διατροφής, μπορεί να του πούμε:" αν κατάλαβα καλά νοιώθετε απογοητευμένος από τα μέχρι τώρα αποτελέσματα των προσπαθειών σας και φοβόσαστε ότι δεν είσαστε ικανός να τα καταφέρετε."
Η αντιμετώπιση αυτή πέρα από την κατανόηση, δίνει μια προοπτική στον διάλογο, αν μείνουμε στη φράση του ασθενούς,το θέμα έχει κλείσει.

Με απλά λόγια, αφού ακούσουμε τι έχει να μας πει( λεκτικά αλλα και εξωλεκτικά) ο ασθενής μας,του λέμε:"αν κατάλαβα καλά αυτό που

Antonios Liolios είπε...

Δεν είναι όλα άσπρο μαύρο.

Οι χρονικοί περιορισμοί συχνά είναι απαγορευτικοί στην πλήρη λήψη του ιστορικού.

Φαίνεται ότι η εμπειρία του ιατρού και η τέχνη του στο εστιασμένο ιστορικό παίζουν τον σημαντικότερο ρόλο. Το να διακόψεις τον ασθενή δεν είναι απαραίτητα κακό εάν αυτό τον/την βοηθήσει στο να παρουσιάσει καλύτερα το πρόβλημα του/της.

Υπάρχουν πολλές κατηγορίες ασθενών. Η μιά απ αυτές που όλοι οι γιατροί έχουν γνωρίσει και απεύχονται να συναντήσουν είναι ο ανερμάτιστος ασθενής (συχνά αποκαλείται λανθασμένα "υστερικός" στην ελλάδα). Εκεί αν ο γιατρός δεν παρέμβει δραστικά θα καταναλωθεί ο διαθέσιμος πολύτιμος χρόνος άσκοπα.

Αυτά που αναφέρω έχουν μελετηθεί πολύ διεξοδικά σε αυτήν την μελέτη (Το συμπέρασμα τους είναι "Our findings suggest that solicitation carries more weight than interruption in the collaborative exchange necessary for effective bilateral communication" και "interruption might actually serve a positive function if it is well timed."). Είχα την τύχη να εξασκηθώ δίπλα σε κορυφαίους δασκάλους, υπέρμαχους του λεπτομερούς ιστορικού και ενδελεχούς κλινικής εξέτασης. Αυτό που θαύμασα όμως σ αυτούς ήταν η εστιασμένη και γρήγορη δουλειά που κάνανε όταν πίεζε ο χρόνος ή το περιστατικό, στην ανάγκη διακόπτοντας ή κατευθύνοντας τον ασθενή.

Όλα είναι ζήτημα εκπαίδευσης. Το role playing πιστεύω έχει πολύ μέλλον στον χώρο αυτό.

Marianna είπε...

@antonios liolios

Ευχαριστώ πολύ για το link sthn πολύ ενδιαφέρουσα μελέτη.
Και βέβαια δεν πειράζει να διακόψει κανείς τον ασθενή την ώρα που δίνει πληροφορίες, αυτός είναι ενας τρόπος να τον κατευθύνεις. Το θέμα είναι μας ενδιαφέρει , πιστεύουμε ότι έχει σημασία, να ακούσουμε οτιδήποτε άλλο εκτός από τις συγκεκριμένες πληροφορίες, του ιατρικού ιστορικού, έτσι όπως τις έχουμε εμείς στο μυαλό μας;

Antonios Liolios είπε...

Marianna said

Το θέμα είναι μας ενδιαφέρει , πιστεύουμε ότι έχει σημασία, να ακούσουμε οτιδήποτε άλλο εκτός από τις συγκεκριμένες πληροφορίες, του ιατρικού ιστορικού, έτσι όπως τις έχουμε εμείς στο μυαλό μας;



Νομίζω ότι το critical point είναι ο διαθέσιμος χρόνος.

Στο Βέλγιο και στις ΗΠΑ τα εξωτερικά ιατρεία λειτουργούν αυστηρά με ημίωρα ραντεβού. Παράλληλα οι βοηθητικές υπηρεσίες λειτουργούν ικανοποιητικά ώστε ο ιατρικός φάκελος, τα εργαστηριακά κλπ να είναι διαθέσιμα (δεν μιλάμε για online ή paperless records αυτά είναι επιστημονική φαντασία ακόμα για ελλάδα δυστυχώς).

Τι γίνεται εδώ;

Τα ραντεβού δεν θα κρατηθούν χωρίς να ενημερώσει ο ασθενής για την ακύρωση. Η σειρά θα καταστρατηγηθεί με γνωστούς των γνωστών. Ο φάκελος δεν θα βρεθεί ή δεν θα υπάρχει. Ο/Η εξετάζων ιατρός θα διακόπτεται συνεχώς συχνά με αγενέστατο τρόπο απ' όποιον μπορεί (ή δεν μπορεί) κανείς να φανταστεί.

Κάτω από αυτές τις συνθήκες τι σημασία έχει πόσο πιστεύουμε στην προσεκτική ακρόαση των open statements του ασθενούς; Ο ρομαντικός αφορισμός (του Osler νομίζω) "Αν αφήσεις τον ασθενή να μιλήσει θα σου δώσει την διάγνωση" είναι πιστεύω ανεφάρμοστος σήμερα.

Και για να μην λέμε θεωρίες παρακαλώ την Μαριάννα τον Διονυση Λαμπαδαριο αλλά και οποιοδήποτε άλλο γιατρό επισκέφτεται το blog να μας περιγράψουν τις συνθήκες των δικών τους εξωτερικών ιατρείων.

Ενδιαφέρουσες θα είναι και οι εμπειρίες ασθενών στο ίδιο θέμα.

chris είπε...

Διάβασα προσεκτικά αυτό αλλά και το προηγούμενο ποστ (15/2). Νομίζω ότι περιγράφετε "το" πρόβλημα της σύγχρονης ιατρικής, όπως τουλάχιστον αυτή ασκείται στη χώρα μας. Θυμάμαι την ιστορία μιας φίλης την εποχή της κυοφορίας της. Είχε επιπλέον ενδιαφέρον διότι συνδύαζε την ιατρική εμπειρία από Ελλάδα και Σουηδία (όπου και τελικά γέννησε). Παρόμοιες αφηγήσεις έχω ακούσει από καρκινοπαθείς, επίσης με "συγκριτική" εμπειρία (Ελλάδα ΗΠΑ). Από τα όσα γράφετε μου δημιουργείται η εντύπωση ότι ο/η ιατρός δεν βλέπει την ανθρώπινη διάσταση πέραν της συστηματικής/επιστημονικής. Άραγε στις σχολές/κλινικές ή όπου αλλού, διδάσκονται ευαίσθητα ζητήματα όπως αυτά που θίγετε εδώ;

Antonios Liolios είπε...

chris said

Από τα όσα γράφετε μου δημιουργείται η εντύπωση ότι ο/η ιατρός δεν βλέπει την ανθρώπινη διάσταση πέραν της συστηματικής/επιστημονικής. Άραγε στις σχολές/κλινικές ή όπου αλλού, διδάσκονται ευαίσθητα ζητήματα όπως αυτά που θίγετε εδώ;



Αν και φοβάμαι ότι απευθύνεστε στην Μαριάννα, παρακαλώ να μου επιτραπεί ένα ακόμη σχόλιο.

Η ανθρώπινη διάσταση του ασθενούς είναι όντως σημαντική αλλά δεν είναι το ζητούμενο πιστεύω σε μια επαγγελματική σχέση ασθενούς -ιατρού. Στις ΗΠΑ μερικά κέντρα αποκαλούν πλέον τους ασθενείς clients (πελάτες).

Η ιατρική πράξη δεν διαφέρει ουσιαστικά από μιά νομική ή εμπορική συναλλαγή. Η συναισθηματική συμμετοχή του ιατρού μπορεί να προκαλέσει και κακό (ένας από τους λόγους που οι ιατροί δεν πρέπει να θεραπεύουν συγγενείς α' βαθμού).

Αυτό που πιστεύω ότι λείπει στην ελλάδα είναι ο επαγγελματισμός στην ιατρική πράξη και αυτό είναι αποτέλεσμα ελλιπούς εκπαίδευσης.

Στις ΗΠΑ το patient-physician interaction (ιδιαίτερα το non-verbal) έχει μπει στα curriculum των περισσότερων ιατρικών σχολών και στην εκπαίδευση των ειδικευομένων πρωτοβάθμιας περίθαλψης.

Νομίζω οι εμπειρίες της Παραγράφου θα είναι πολύ κατατοπιστικές στο θέμα.

Συγγνώμη αγαπητή Μαριάννα για την μονοπώληση του θέματος

athanasia είπε...

@Antonios Liolios,

Συμφωνώ απολύτως ότι ο γιατρός δεν πρέπει να είναι στενός συγγενής ή στενός φίλος.

Ώστόσο, πιστεύω ότι επαγγελματική σχέση δεν σημαίνει σχέση στην οποία πρέπει να εξορκίζουμε τα συναισθήματα. Αυτά έτσι κι αλλιώς υπάρχουν κι εργάζονται υπογείως, οπότε μπορούν να κάνουν κακό ή καλό στην εμπιστοσύνη στην οποία στηρίζεται η επαγγελματική σχέση.

Πιστεύω ότι -σε κάθε επαγγελματική σχέση- όσο κακό είναι να εμπλεκόμαστε συναισθηματικά (να ταυτιζόμαστε δηλαδή) με το πρόβλημα του άλλου, άλλο τόσο κακό είναι να μην κάνουμε καμιά προσπάθεια (ή να αποφεύγουμε συνειδητά) την κατανόηση της συναισθηματικής κατάστασής του άλλου.

Antonios Liolios είπε...

Athanasia said

Πιστεύω ότι -σε κάθε επαγγελματική σχέση- όσο κακό είναι να εμπλεκόμαστε συναισθηματικά (να ταυτιζόμαστε δηλαδή) με το πρόβλημα του άλλου, άλλο τόσο κακό είναι να μην κάνουμε καμιά προσπάθεια (ή να αποφεύγουμε συνειδητά) την κατανόηση της συναισθηματικής κατάστασής του άλλου.


Μα η κατανόηση της συναισθηματικής κατάστασης του άλλου πρέπει να είναι μέρος ενός καλού ιατρικού ιστορικού. Ο ταραγμένος ασθενής πχ μπορεί να παρουσιάσει απορρύθμιση της αρτηριακής του υπέρτασης και του σακχάρου του.

Νομίζω ότι το ερώτημα είναι η συναισθηματική συμμετοχή του γιατρού.

Πέραν του ότι δεν είναι απαραίτητα καλό μπορεί να είναι επιζήμιο για τον ίδιο τον γιατρό και να μειώσει την ποιότητα των υπηρεσιών που προσφέρει.

Φανταστείτε τον παιδο-ογκολόγο ή τον εντατικολόγο πχ να συμμετέχουν συναισθηματικά στα δράματα που βλέπουν καθημερινά.

Η σωστή εξάσκηση της ιατρικής προυποθέτει πάνω απ' όλα καθαρό μυαλό. Η επαγγελματική αυτή ψυχραιμία και η συνακόλουθη συμπεριφορά είναι ζήτημα εκπαίδευσης (του κατάλληλου ανθρώπου φυσικά)

fillosofos είπε...

Από την πλευρά του ασθενή / πελάτη /καταναλωτή των υπηρεσιών υγείας ως υφίστανται:

Υπάρχει τρόπος να κάνω τον γιατρό να ασχοληθεί μαζί μου όπως πρέπει και να τον κάνω να κατανοήσει σωστά τα προβλήματα μου, ώστε να μπορέσει τελικά να κάνει τα μέγιστα για την υγεία μου;

Πως πρέπει να συμπεριφέρεται ο ιδεατός (από την πλευρά του ιατρού) ασθενής;

paragrafos είπε...

Καλησπέρα σας! Παρακολουθώ, όπως πάντα, με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, και μαθαίνω χίλια δυο πράγματα.

Συντομα θα καταθέσω τις εμπειρίες μου και τις απόψεις μου, οι οποίες όμως είναι εντελώς υποκειμενικές και προέρχονται μάλλον από τραυματικές εμπειρίες - ή από λυτρωτικές. Γι΄ αυτό δεν θα γενικεύσω.


Με αγάπη

Α.

paragrafos είπε...

Οταν το παιδί ήταν στο θάλαμο με "ανοιχτή φλεβα" όπου διοχετευόταν ντεπακίν, η αμέλεια του νοσηλευτικού προσωπικού και η γαϊδουριά των γιατρών (τους λέγαμε, κοιτάξτε το χεράκι, είναι πρησμένο) παραλίγο να το στείλει στον άλλον κόσμο. Είχε πάθει μόλυνση από τις συριγγες και βαδίζαμε ολοταχώς για σηψαιμία.

Τότε παρακαλέσαμε ένα ξάδελφό μου που τον εχουμε σαν φίλο κι αδεφλό (είναι παιδοχειρούργος) και ήλθε, είδε το παιδί και κρυφά κάναμε αναλύσεις σε εξωτερικό μικροβιολογικό εργαστήριο...

Στη συνέχεια, συνεννοήθηκε με ένα φιλο του νεογνολόγο να βάλουν στο παιδί καθετήρα (στην αρτηρία του μηρού - συγγνώμη αν δεν τα λεώ καλα).

Ο νεογνολόγος μας έστησε και η μοίρα έλαχε στον Αδελφό μας να κάνει την επεμβαση...

Είχε μία νοσοκόμα για να του σκουπίζει τα δάκρυα...

Δυο ώρες στο χειρουργειό...

Αυτή η συναισθηματική εμπλοκή εσωσε την κόρη μας.

Μπορώ να δώσω ονόματα και στοιχεία σε όποιον συνάδελφό του επιθυμεί.

Αυτό είναι το πρώτο περιστατικό που το περιέγραψα όσο πιο ανώδυνα γινόταν.

Σας φιλώ

με αγάπη

Α.

Marianna είπε...

Θα ήθελα να παραθέσω εδώ, κάποιες θέσεις μου γύρω από το θέμα της αναγκαιότητας συναισθηματικής ή μη συμμετοχής του γιατρού.
Με τον όρο συμμετοχή δεν εξυπακούεται και εμπλοκή. Ακρόαση με ενσυναίσθηση είναι η ικανότητα να αντιλαμβάνομαι το εσωτερικό πλαίσιο αναφοράς του άλλου με ακρίβεια και με όλα τα συναισθηματικά στοιχεία και τις σημασίες "σαν να ήμουνα το ίδιο πρόσωπο". Αν όμως χάσω το "σα να" τότε ταυτίζομαι, χάνω την απόσταση που χρειάζεται να έχω για να βοηθήσω τον άλλον.Αυτό συμβαίνει με τους συγγενείς μας.

Στο επείγον,οξύ περιστατικό, δεν τίθεται θέμα να ακούσω τον ασθενή παρά μόνο,για να πάρω τις απαραίτητες πληροφορίες σε σχέση με το συμβάν, εφόσον είναι σε θέση να μου τίς δώσει.
Στο χρόνιο νόσημα το πως βιώνει τό άτομο την καθημερινότητα του, με το συγκεκριμένο νόσημα, μπορεί να είναι πιο σημαντική πληροφορία από το πόσους υδατάνθρακες καταναλώνει σε κάθε γεύμα.
Και πιστεύω ότι όσο ισχύει,το ότι δεν μπορούμε να πούμε:"δεν έχω χρόνο να σηκώσω το μανίκι να πάρω πίεση, άλλο τόσο δεν μπορεί να ισχύει το " δεν έχω χρόνο να τον ρωτήσω αν λεει ή όχι οτι έχει διαβήτη, όταν γνωρίζετε με κάποιον για πρώτη φορά".

Marianna είπε...

@filosofos said...

Πως πρέπει να συμπεριφέρεται ο ιδεατός (από την πλευρά του ιατρού) ασθενής;
-------------------
Αν ο ασθενής που έχω απέναντι μου αισθάνεται οτι πρέπει να συμπεριφερθεί με κάποιο χ τρόπο, εξασφαλίζοντας έτσι την συμπάθεια μου, σημαίνει οτι απέτυχα στο να τον πείσω ότι αποζητώ την ιδεατή σχέση μαζί του και ως εκ τούτου έχει εξίσου σημασία το πως θα φερθώ και εγώ.

chris είπε...

Antonios Liolios said...

Η ανθρώπινη διάσταση του ασθενούς είναι όντως σημαντική αλλά δεν είναι το ζητούμενο πιστεύω σε μια επαγγελματική σχέση ασθενούς -ιατρού. Στις ΗΠΑ μερικά κέντρα αποκαλούν πλέον τους ασθενείς clients (πελάτες).
---

Δεν διαφωνώ. Η επιστημονική προσέγγιση προέχει, αλλά η "συναισθηματική" εμπλοκή όπως την ονομάζετε παραμένει. Το ερώτημα μου είναι αν αυτή μπορεί να "χρησιμοποιηθεί" προς όφελος του ασθενούς.
Το ζήτημα της συναλλαγής το θέσατε πολύ ωραία. Συμφωνώ και σε αυτό. Γνωρίζετε καλύτερα τις συνθήκες, εγώ πάλι σχεδόν καθόλου. Αλλά όταν αναφερόμουν στις φίλες μου είχα συγκεκριμένα περιστατικά υπόψη μου, που μάλλον συγκλείνουν με την άποψή σας. Στην πρώτη περίπτωση (εγκυμοσύνη) η ελληνική εκδοχή ήταν ένας πανταχού παρών γυναικολόγος που έθετε παράλογους περιορισμούς στη γυναίκα. Αντιθέτως ο Σουηδός συνάδελφος παρέπεμψε στην ειδική μαία και είδε τη φίλη μου μόνο την ημέρα της γέννας.
Στη δεύτερη περίπτωση (καρκίνος μαστού) ο έλληνας ιατρός έθεσε επίσης την τεράστια αυθεντία του (ενημέρωση σε επίπεδο συναλλαγής, ελάχιστες εξήγησεις, επιστημονική αυθεντία που απαιτούσε ολική αφαίρεση μαστού) έναντι της ασθενούς (η εμπειρία επαναλήφθηκε δις). Στη ΝΥ τα πράγματα αποδείχτηκαν πολύ διαφορετικά. Έγινε αφαίρεση θηλής (μόνο) και η φροντίδα (που ξεκινούσε από ενδελεχή εξήγηση του ιατρικού φακέλου μέχρι λεπτομέρειες στη μετεγχειρητική φάση) ήταν μέρος της όλης διαδικασίας (δεν έγινε δλδ κάτι εκτός ρουτίνας).
Ρωτάω λοιπόν, η διαφορά της προσέγγισης που οφείλεται; Αν πούμε στην εκπαίδευση τότε δεν εμπίπτουμε σε ταυτολογία; Τι βλέπει ο ένας που δεν βλέπει ο άλλος έτσι ώστε η εκπαίδευση να γίνει έτσι και όχι αλλιώς;

υ.γ.: Η διευκρίνιση της marianna περί "εμπλοκής/συμμετοχής" καθιστά το μισό σχόλιό μου περιττό. Το αφήνω για την ιστορία...

Marianna είπε...

Μια άλλη παράμετρος,που οι Έλληνες συνάδελφοι μας δείχνουν ιδιαίτερη ευαισθησία και συναισθηματική εμπλοκή, είναι αυτή της αμφισβήτησης. Το παράδειγμα που αναφέρετε chris σχετικά με τον καρκίνο του μαστού,νομίζω οτι εμπίπτει σε αυτή την κατηγορία.Το να εκφράσει ο ασθενής άποψη αντιμετωπίζεται σαν αμφισβήτηση της αυθεντίας του γιατρού. Ο ασθενής δεν έχει μεν γνώσεις ιατρικές έχει όμως άποψη για το πως επιλέγει να ζήσει.Το ερώτημα στο οποίο δεν έχω δώσει απάντηση ,είναι μεχρι ποιό σημείο μπορώ να τον συνοδεύω και πώς, όταν διαφωνώ με την επιλογή του.

DIONYSOS είπε...

Σίγουρα ιστορικά απέχουμε πολύ από την περιγραφόμενη σε λογοτεχνικά μου κείμενα ιατρική εξέταση προπολεμικά όπου γιατρός και ασθενής κοιταζόντουσαν βουβοί επί μισάωρο και στο τέλος η "αυθεντία" εν ανεπαρκεία αποφαινόταν το μοναδικό φάρμακο για την πλέον συνήθη νόσο.:"Κινίνο για την ελονοσία".Ο αυταρχισμός του γιατρού υποκρίπτει άγνοια ή έλλειψη επαγγελματισμού ή και απώλεια ανθρωπιάς. Ο ασθενής σωστά καθοδηγούμενος δίνει όλες τις πληροφορίες τις χρήσιμες διαγνωστικά. Η διαδικασία εξέτασης και ιστορικού απαιτεί εικοσι λεπτά με μιση ώρα, σύμφωνα και με τις εντολές του ΠΟΥ. Δυστυχώς στην εφημερία των Νοσοκομείων και τα εξωτερικά ιατρεία του ΙΚΑ το παραπάνω είναι πολυτέλεια και η πρακτική είναι βοήθα Παναγιά μου να μην κάνω μεγάλα λάθη, γιατί τα λάθη είναι σίγουρα και αυτό οι ασφαλισμένοι πρέπει να το ξέρουν. Εκπαιδευτήκαμε στις εξετάσεις ειδικότητας να απαντάμε δύσκολες ερωτήσεις εντός 30 δευτερολέπτων, η εμπειρία μας ωρίμασε κριτικά έναν έκαστο,να ξεχωρίζουμε ασθενή και όχι ασθένεια, να μην ταμπελιάζουμε και να ακούμε γενικώς. Πιστέψτε με το ομολογώ όταν οι άλλοι ασθενείς με αναγκάζουν να κάνω τον πορτιέρη(να ρυθμίζω τη σειρά προτεραιότητας στη πόρτα), χωρίς νοσηλεύτρια, χωρίς διοικητική συμπαράσταση και με την ισχύ του διευθυντή 42 συναδέλφων καταρακωμένη, να βάζω σύρτη στη πόρτα για να μην διαπομπεύεται ο εξεταζόμενος στα αδηφάγα βλέμματα του διαδρόμου, κάθε πρέπει και επαγγελματική προδιαγραφή πάει περίπατο. Στο Νοσοκομείο , το μεγαλύτερο των Βαλκανίων και σήμερα, επικρατούσαν λογικές ιατρικής καταστροφών καθημερινά, εκπαιδευτήκαμε τον παραπονούμενο φωνασκούντα να τον θέτουμε σε δεύτερη μοίρα ώς αναπνοές, σφύξεις, καρδιά επαρκή και στην αμιλητο κουλουριασμένο να αναζητούμε την υπουλη εσωτερική αιμορραγια που επέχει αμέλεια η μη προσοχή μας . Ο ασθενής πρε΄πει να μάθει να διεκδικεί αυτό που οι σημερινές ελλείψεις του στερούν , την ανθρώπινη και επαγγελματική γρήγορη και σωστή διάγνωση και θεραπεία. Αλλά τεράστια κεφάλαια προβληματισμού είναι η αμυντική ιατρική και τι χαρακτηρηστικά της δίνουμε και η ιατρική στις ΜΕΘ που η συχνότητα εξέταση-διάγνωση-θεραπεία μπορεί να εκτυλισεται με ρυθμό αλλαγής δεδομένων ανά δεκάλεπτο λόγω της βαρύτητος του περιστατικού.

athanasia είπε...

@Dionysos,

Να είστε βέβαιος ότι, όσοι έχουμε βρεθεί σε εξωτερικά ιατρεία για επείγον περιστατικό ή έχουμε ζήσει στον προθάλαμο τί θα πει μονάδα εντατικής θεραπείας, είμαστε απόλυτα βέβαιοι για την ακρίβεια της περιγραφής και εκτιμούμε απεριόριστα τους ανθρώπους που καλούνται να τα βγάλουν πέρα σ' αυτές τις συνθήκες.

Η κριτική που διατυπώνουμε εδώ εμείς που δεν είμαστε γιατροί δεν αφορά τα περιστατικά ή τις μονάδες εντατικής θεραπείας.

Αφορά τις περιπτώσεις που υπάρχει σοβαρό χρόνιο νόσημα και τακτική παρακολούθηση, εκεί που δεν γίνεται τίποτε αν δεν αναπτυχθεί εμπιστοσύνη.

Marianna είπε...

@dionysos

Θα προσθέσω σε όσα πολύ σωστά γράφετε, την πληροφορία που έμαθα μόλις χθές.Σε εξωτερικό ενδοκρινολογικό ιατρείο (διαστάσεων 2χ3) παιδιατρικού νοσοκομείου, εξετάζουν ταυτόχρονα 3 γιατροί.Δεδομένου ότι πρόκειται για ενδοκρινολογικά προβλήματα,γίνεται εξέταση ανάπτυξης στήθους στα κορίτσια,όρχεων στα αγοράκια κ.τ.λ.Τους ζητιέται να κοιτάνε ο ένας δεξια και ο άλλος αριστερά δήθεν για να μην βλέπει ο ένας τον άλλον.Τα περισσότερα αρνούνται να εξετασθούν. Ξέρω καλά τις συνθήκες εργασίας και στις εφημερίες, αλλά πιστεύω ότι υπάρχει χώρος για κάτι καλύτερο οτι αυτό μόνο από εμας τους γιατρούς μπορεί να προκύψει. Δεν πρόκειται για ρομαντική πρόταση με νοσταλγία παρελθόντος. Είναι evidence based medicine οτι η διαπροσωπική σχέση θεραπευτή θεραπευόμενου συμβάλει στην θεραπεία. Εξάλλου η άνθηση και εξάπλωση όλων των εναλλακτικών ( τσαρλατάνων και μη) εκεί βασίζεται.

athanasia είπε...

Γι' αυτά λοιπόν τα χρόνια νοσήματα που απαιτούν τακτική παρακολούθηση, από τη δική μου εμπειρία με τους γιατρούς (δυστυχώς μεγάλη, όχι ως ασθενής αλλά ως πολύ στενός συγγενής), έχω μεγάλη εκτίμηση για τους γιατρούς που:

(α) εξηγούν από την αρχή αν υπάρχουν διαφορετικές εναλλακτικές λύσεις και συγχρόνως εξηγούν ποιά από αυτές προκρίνουν και γιατί, και

(β) συζητούν ανοιχτά τους προβληματισμούς που διατυπώνει ο ασθενής,

χωρίς να τρομοκρατούν και, επίσης, χωρίς να εκλαμβάνουν τη συζήτηση αυτή ως "αμφισβήτηση" της επιστημονικής τους επάρκειας.

Αναγνωρίζω ότι συχνά η "αμφισβήτηση" αυτή πηγάζει από τη δυσκολία του ασθενούς να "πιεί το πικρό ποτήρι" μιας δυσάρεστης διάγνωσης και μιας δύσκολης θεραπείας, ή από την παραπληροφόρηση ή ημιμάθεια που ενδεχομένως έχει, ή ακόμη και από την ξερολίαση που μπορεί να τον χαρακτηρίζει γενικώς.

Ωστόσο, "ιδεατοί" ασθενείς δεν υπάρχουν, όπως δεν υπάρχουν "ιδεατοί" πελάτες για οποιονδήποτε επαγγελματία.

Από διάφορους γιατρούς που κατά καιρούς συναντώ κοινωνικά κι ασχολούνται με χρόνια νοσήματα και σε πολιτισμένες συνθήκες, παρατηρώ ότι οι γιατροί τείνουν να παραπονούνται συχνά για τους ασθενείς τους, πολύ συχνότερα απ' ό,τι εμείς οι υπόλοιποι παραπονούμαστε για τους πελάτες μας.

Γιατί έχω την αίσθηση ότι η "αμφισβήτηση" ή η ανυπακοή μοιάζει να ενοχλεί τους γιατρούς περισσότερο από άλλους επιστήμονες;

Apostolos είπε...

Καλησπέρα και από την Θεσσαλονίκη.
Η κουβέντα έχει ανάψει για τα καλά και είναι δύσκολο να κρατηθείς απ'έξω. Είναι τέσσερα περίπου χρόνια που δραστηριοποιούμαι και εγώ μαζί με τη Μαριάννα στην Ομάδα Θεραπευτικής Εκπαίδευσης, και είναι αλήθεια ότι στο θέμα της ακρόασης εξακολουθώ και έχω περισσότερες απορίες παρά απαντήσεις. Ποιος είναι πχ ο ρόλος του γιατρού, να κατευθύνει;
----------------------------------
antonios liolios said:
Αυτό που θαύμασα όμως σ αυτούς ήταν η εστιασμένη και γρήγορη δουλειά που κάνανε όταν πίεζε ο χρόνος ή το περιστατικό, στην ανάγκη διακόπτοντας ή κατευθύνοντας τον ασθενή.
--------------------------------
and marianna said:
Και βέβαια δεν πειράζει να διακόψει κανείς τον ασθενή την ώρα που δίνει πληροφορίες, αυτός είναι ενας τρόπος να τον κατευθύνεις.
----------------------------------
Είναι θεμιτό να κατευθύνει κανείς τον ασθενή (εφόσον δεν έχει ζητηθεί κάτι τέτοιο από τον ίδιο τον ασθενή); Ή απλά πρέπει να προσφέρει κανείς στον ασθενή αυτό που του έχει ζητηθεί;
Δηλαδή, μήπως είναι βασικό, από την αρχή κιόλας της κουβέντας/ραντεβού/γνωριμίας να διευκρινίζεται η ατζέντα της συνάντησης, ώστε να είναι ξεκάθαρο και στους δύο τι περιμένει ο ένας από τον άλλο.
Όταν πριν από λίγες ημέρες πήγα στο Πλαίσο για να αγοράσω κάποιο ανταλλακτικό, ο υπάλληλος που με εξυπηρέτησε μου έφερε στο μυαλό αυτή ακριβώς την κουβέντα: στην απαίτησή μου να πάρω το x αντικείμενο, εκείνος επέμενε να μου δώσει το y αντικείμενο.
Έτσι λοιπόν και ως ασθενής, όταν απευθύνεται κανείς στο γιατρό του για να πάρει το συγκεκριμένο x πράγμα (θεραπεία, φάρμακο κλπ), η προσπάθεια του γιατρού να δώσει στον ασθενή το y πράγμα αντιμετωπίζεται τουλάχιστον με δυσπιστία. Δε συμβαίνει όμως το ίδιο, όταν απευθύνεται κανείς στο γιατρό του/υδραυλικό του/μαγαζί της γειτονιάς του seeking advice, όταν δηλαδή έχει δημιουργήσει σχέση εμπιστοσύνης με τον απέναντί του και καταφεύγει σε αυτόν για τη συμβουλή του. Τότε, όταν σου προτείνει το y ενώ εσύ έχεις στο μυαλό σου το x, πιστεύω πως είναι πιο εύκολο να το δεχτείς.
Η δημιουργία σχέσης εμπιστοσύνης είναι βέβαια κάτι εξαιρετικά δύσκολο, και περνάει μέσα από πολλά πράγματα (εδώ πιστεύει μπαίνει και ο "επαγγελματισμός" που αναφέρει ο antonios liolios για τις ΗΠΑ), μερικά εκ των οποίων ανήκουν και στην κατηγορία του άρρητου (πχ μη λεκτικά ερεθίσματα). Σε αντίστοιχο αποτέλεσμα εξάλλου καταλήγει και η έρευνα που επικαλείται και ο antonios: "Conclusion: ...failure to ask for the patient's agenda associates with a 24% reduction in physician understanding."
Σε ότι δε αφορά στο ερώτημα του chris (εξαιρετικά ενδιαφέροντα σχόλια...) πιστεύω ότι έχει να κάνει με το ρόλο που είχε επιβάλλει ο γιατρός στην ασθενή στην καθεμιά περίπτωση: ενημερωμένη απόφαση/συναποφασίζουμε στην μία περίπτωση (ΝΥ), και είμαι η αυθεντία και σου λέω τη σωστή λύση την οποία πρέπει να κάνεις στη δεύτερη περίπτωση. Προσωπικά πιστεύω ότι η διαφορά στη στάση έχει μεγαλύτερη σημασία από το περιεχόμενο της συμβουλής, μια και η "ελαστική" προσέγγιση δίνει τη δυνατότητα να πάρει κανείς άλλη απόφαση από αυτή που προτείνει ο θεραπευτής χωρίς να ραγεί το θεραπευτικό συμβόλαιο, ενώ κάτι τέτοιο δεν ισχύει στη 2η περίπτωση, όπου η υιοθέτηση διαφορετικής λύσης από τον ασθενή αποτελεί στα ίσια αμφισβήτηση της αυθεντίας του θεράποντα.
Βέβαια, όλα αυτά έχουν να κάνουν και με το ρόλο που ως κοινωνικό σύνολο φυλάμε για τους θεραπευτές μας, που πολλές φορές οδηγεί στην υιοθέτηση άσκησης αμυντικής ιατρικής.
ΥΓ1.: Όλα αυτά βέβαια για το χρόνιο νόσημα.
ΥΓ2.: Συγνώμη για το σεντόνι, αλλά κρατιόμουν τόσο καιρό, αλλά με τόσο ενδιαφέρον θέμα, δύσκολα τα πράγματα....

Marianna είπε...

Apostolos said...
Καλησπέρα και από την Θεσσαλονίκη.
Η κουβέντα έχει ανάψει για τα καλά και είναι δύσκολο να κρατηθείς απ'έξω.
------------------
Προσπαθώ να καταλάβω γιατί έκανες τόση προσπάθεια να κρατηθείς απ'εξω(το λές και στο τέλος).
Καλως ήρθες πάντως.
Σχετικά με την ουσία των πραγμάτων, νομίζω ότι η διαφορά ανάμεσα σε σένα ή σε οποιονδήποτε πελάτη είτε καταστήματος είτε άλλου χώρου παροχής υπηρεσιών, βρίσκεται στο γεγονός ότι συνδιαλέγεσθε επι ίσοις όροις. Είσαστε και οι δύο,τουλάχιστον ώς προς την επικοινωνία σας , υγιείς.
Οταν έρχεται κάποιος σαν ασθενής βρίσκεται λόγω της κατάστασης του και ως προς αυτή την παράμετρο, σε μειονεκτική θέση. Υπάρχει απειλή ζωής (δεν ξέρει τι ακριβώς συμβαίνει) υπάρχει συναισθηματική φόρτιση, που μειώνει τη δυνατότητα λήψης αποφάσεων΄, έλλειψης γνώσεων για να μπορέσει να κρίνει την ορθότητα αυτών που του λές κ.τ.λ

Λες:" να είναι ξεκάθαρο τι περιμένει ο ένας από τον άλλον".
Δηλαδή να σου πεί τι; "περιμένω να με σώσεις";ξέρει ότι δεν μπορείς, (τις περισσότερες φορές), αλλά ταυτόχρονα, θέλει και πρέπει να πιστεύει ότι μπορεί και να τον σώσεις, ιδιώς αν πρόκειται για ανίατο νόσημα. Δεν τον κοροίδεύεις, του δίνεις το στήριγμα για να παλαίψει.

Παραμένει βέβαια ο κίνδυνος, να κάνει το λάθος ο θεραπευτής και να χρησιμοποιήσει την ανάγκη του ασθενούς του, σαν δικαιολογία για να τον "χειρισθεί".Αυτό το διαισθάνεται ο ασθενής και τότε γίνεται δύσπιστος και απόμακρος.

Τέλος ας μη ξεχνάμε και την κατηγορία των ασθενών που δεν θέλουν να έχουν άποψη, εξαρτώνται και συμφωνούν απόλυτα με τον γιατρό τους και αρνούνται να πάρουν οποιαδήποτε πρωτοβουλία.
Μερικοί συνάδελφοι μας έχουν την αφέλεια να τους χαρακτηρίζουν σαν "Συνεργάσιμους"

Apostolos είπε...

Marianna said:
Προσπαθώ να καταλάβω γιατί έκανες τόση προσπάθεια να κρατηθείς απ'εξω.
-----------------------------------
Κάνω θεραπεία "απεξάρτησης" από blog και chat. Πώς λέει κι ο νδ, θέλει ώρα το blog...Λολ, σε ευχαριστώ, πάντως. ;)
Σε ότι δε αφορά στην ουσία, λες "..Υπάρχει απειλή ζωής (δεν ξέρει τι ακριβώς συμβαίνει) υπάρχει συναισθηματική φόρτιση, που μειώνει τη δυνατότητα λήψης αποφάσεων΄, έλλειψης γνώσεων για να μπορέσει να κρίνει την ορθότητα αυτών που του λές κ.τ.λ.."
Άρα; αφού δεν μπορεί να κρίνει, θα αποφασίσει ο θεραπευτής; Συζητάμε πάντα για χρόνιο νόσημα, όχι για οξύ, με πιο χαλαρά περιθώρια λήψης αποφάσεων, έτσι δεν είναι;
Σου φάνηκε περίεργο όταν είπα, "να είναι ξεκάθαρο τι περιμένει ο ένας από τον άλλον". Και λες "Δηλαδή να σου πεί τι?"
Πχ, συχνά οι ασθενείς μας λένε, "ήρθα για να ρυθμίσεις το διαβήτη" και στο μυαλό τους έχουν "αλλά σε καμία περίπτωση δεν είμαι διατεθειμένος να ξεκινήσω ινσουλίνη". Αν δεν τεθεί ανοιχτά το θέμα της ινσουλινοθεραπείας, εφόσον βέβαια χρειάζεται, και παραμένει άρρητο, ποτέ δε θα μπορέσει να διαλευκανθεί η αναγκαιότητά της.

Marianna είπε...

@apostolos

Υπάρχουν πράγματα που μπορεί να συμφωνηθούν και πρεπει αυτό να γίνει από την αρχή, σαν δύο ώριμοι και υπεύθυνοι άνθρωποι. Το κλασσικό παράδειγμα, " θέλω να ρυθμίσω τον διαβήτη, αλλά μη μου πείς να σταματήσω τα γλυκά".Νομίζω ότι συμφωνούμε ότι εκεί δεν υπάρχει μεγάλο πεδίο διαπραγμάτευσης. Αν δεν αναλάβει ο άλλος το μερίδιο της ευθύνης που του αναλογεί, δεν μπορεί να υπάρχει αποτέλεσμα.
Τα πράγματα είναι πιο ΄σύνθετα όταν ασχοληθούμε με το χώρο του άρρητου από την μεριά του ασθενούς.Αυτό που δεν λέγεται ούτε λεκτικά ούτε εξωλεκτικά γιατί ούτε ο ίδιος δεν τολμαει να το διατυπώσει σαν σκέψη.

Παρακολουθώ μια κοπέλα 25 ετών, τελειώνει σπουδές νοσηλευτικής στο Πανεπιστήμο, με 24 χρόνια διαβήτη και ανεξέλεγκτες αιμορραγίες από το βυθό, παρά το ότι 2 χρόνια έχει πολύ καλή ρύθμιση με αντλία.
Ξαναζητάω έλεγχο νεφρικής λειτουργίας, με κοιτάζει με φόβο και με ρωτάει:" γιατι τόσο σύντομα;"
Ξέρω ότι ξέρει, ότι φοβάμαι την νεφρική ανεπάρκεια. Δεν μπόρεσα να αναλύσω την ώρα εκείνη το σκεπτικό μου. Σύντομα μπορεί να χρειασθεί να τεθεί ανοικτά , όπως λές, το θέμα, αλλά δεν θα τόλμαγα να την ρωτήσω, τι περιμένεις από εμένα.

Apostolos είπε...

@Marianna

Γιου β γκοτ α ποιντ μαριαννα. Ομολογώ οτι είναι εξαιρετικά δύσκολο να αποφασίσει κανείς τι στάση θα τηρήσει σε τέτοιες καταστάσεις. Και βέβαια, απ'έξω απ'το χορό είναι εύκολο να κάνει κανείς κριτική, αλλά αλλιώς είναι τα πράγματα στην καθημερινή πρακτική. Ίσως βέβαια η απόφασή σου να θέσεις το θέμα της νεφροπάθειας πάει και την κοπέλλα αυτή ένα στάδιο πιο πέρα στη θεώρηση/αντιμετώπιση της νόσου; Εσύ τι άλλο θα σκεφτόσουν;
Σε ότι δε αφορά στο θέμα της συναισθηματικής συμμετοχής, παραπέμπω σε προηγούμενο σχόλιό σου, που με καλύπτει/καλύπτει απόλυτα το θέμα.

ΥΓ1:Να, για αυτό δε μιλάω τόσο καιρό. 12.30 κι εγώ πάλι ποστάρω..!*$*/?

chris είπε...

Apostolos said...
Είναι τέσσερα περίπου χρόνια που δραστηριοποιούμαι και εγώ μαζί με τη Μαριάννα στην Ομάδα Θεραπευτικής Εκπαίδευσης...
---

Υπάρχει τέτοια ομάδα; Έχετε αφιερώσει σχετικό ποστ;


Αν τολμούσα να συνοψίσω -όπως την αντιλαμβάνομαι- την κουβέντα που έγινε μέχρι στιγμής θα έλεγα ότι:
(1) Βασικό μέλημα είναι να προαχθεί η βέλτιστη διαγνωστική ικανότητα (αλλά και η εφαρμογή/επιλογή της καλύτερης θεραπείας εκ μέρους) του θεράποντος,
(2) λαμβάνοντας υπόψη τις "αδυναμίες" του θεραπευόμενου.
(3) Η πρακτική δεν γίνεται στο κενό αλλά σε ένα ήδη υφιστάμενο πλαίσιο αναφοράς (η παραδεδεγμένη σχέση θ-θ). Πράγμα που σημαίνει ότι ταυτόχρονα (όχι όμως ταυτόσημα) με την κλινική εργασία επιτελείται και μια ψυχοδυναμική εργασία (μεταξύ, τουλάχιστον δύο, υποκειμένων).

Τα όσα αναφέρθηκαν στοιχειωθετούν άραγε κάποιου είδους διάκριση (στροφή) μεταξύ "παραδοσιακής" και "σύγχρονης" ιαρτικής πρακτικής;

Marianna είπε...

chris said....
Υπάρχει τέτοια ομάδα; Έχετε αφιερώσει σχετικό ποστ;
------------

Εχω κανει αναφορά σε προηγούμενο σχόλιο γι αυτή την Ομάδα. Πρόκειται για Ομάδα Εργασίας της Ελληνικής Διαβητολογικής Εταιρείας, με το όνομα Ομάδα Θεραπευτικής Εκπαίδευσης. Δημιουργήθηκε τρία χρόνια πριν, όταν ήμουνα Πρόεδρος της Εταιρεία και είχα την δυνατότητα να περάσω μια τέτοια πρόταση. Ο κύριος πυρήνας αποτελείται από 7 άτομα.

Σκοπός μας είναι η εκπαίδευση και ευαισθητοποίηση των επαγγελματιών υγείας στην προσέγγιση και εκπαίδευση ασθενών με χρόνιο νόσημα.
Έχουν διοργανωθεί μέχρι τώρα 9 διήμερα workshops σε διάφορα μέρη της Ελλάδας.
Στα σεμινάρια αυτά δεν γίνονται διαλέξεις, αλλά η προσπάθεια είναι να υπάρχει όσο το δυνατόν περισσότερη interaction με τους συμμετέχοντες. Ετσι π.χ η εκπαίδευση στη συνέντευξη με τον
ασθενή γίνεται σε role playing και στη συνέχεια ανάλυση της διαδικασίας καρέ καρέ.

Μας ενδιαφέρει να εμπλουτίσουμε την ομάδα με άτομα από άλλους χώρους, ώστε να μας φέρουν μια άλλη οπτική γωνία.

Η όλη προσπάθεια στηρίζεται οικονομικά από φαρμακευτική εταιρεία.

Antonios Liolios είπε...

Marianna said

Η όλη προσπάθεια στηρίζεται οικονομικά από φαρμακευτική εταιρεία.



Τι είναι αυτό Μαριάννα, disclaimer;

Antonios Liolios είπε...

Θα μου επιτρέψετε να είμαι λίγο politically incorrect

Η ιατρική είναι από την φύση της πατερναλιστική. Ίσως στα χρόνια νοσήματα να μπαίνει κάπως η ψευδαίσθηση της συνδιαχείρισης αλλά βασικά ο ασθενής

α. εμπιστεύεται τον/την γιατρό του
β. ακολουθεί αυτά που του λέει

Από τη άλλη ο γιατρός

α. Δεν ενοχλείται όταν ο ασθενής διαβάζει στα κρυφά

β. Δεν στηρίζει την αυθεντία του στην γνώση

Ακριβώς όπως ο πατέρας με το παιδί.

Και μην πάει να μου την βγεί κανείς από αριστερά, είχα ασθενείς σχεδόν απ' όλες τις χώρες του κόσμου και οι πιο ευχαριστημένοι μαζί μου ήταν αυτοί που σιχαίνονται τον πατερναλισμό, οι Αμερικάνοι!

Marianna είπε...

@antonios liolios

Η αναφορά στην χρηματοδότηση έγινε για να πω ότι δεν πληρώνουν συμμετοχή όσοι παρακολουθολυν τα διημερα σεμινάρια.

Θα επανέλθω εκτενέστερα για το κατά πόσο η πατερναλιστική σχέση στην ιατρική επικοινωνία, μπορεί να οδηγήσει στην ενδυνάμωση του ασθενούς, ώστε να αναλάβει την φροντίδα του ΄χρόνιου νοσήματος του

chris είπε...

Marianna said...

Θα επανέλθω εκτενέστερα για το κατά πόσο η πατερναλιστική σχέση στην ιατρική επικοινωνία, μπορεί να οδηγήσει στην ενδυνάμωση του ασθενούς..
---
Αναμένουμε λοιπόν!

Marianna είπε...

chris said....
Αναμένουμε λοιπόν!
--------------------

Εγώ θα επανέλθω, μήπως όμως είναι πιο ενδιαφέρον να ακούσουμε και την άποψη κανενός άλλου, από αυτούς που συμμετέχουν;

Ναυαγός είπε...

Πρόσφατα έβλεπα μια υπέροχη ταινία Ιρανής σκηνοθέτιδας, της οποίας δε συγκράτησα το όνομα. Ούτε και το όνομα της ταινίας δυστυχώς.

Ήταν ένα οδοιπορικό της προς το Κανταχάρ. Ίσως κάποιοι να έχουν δει την ταινία.

Η πρωταγωνίστρια που αν θυμάμαι καλά ήταν η ίδια η σκηνοθέτιδα, αισθανόταν άρρωστη και επισκέφτηκε έναν γιατρό κάπου στα μισά του δρόμου.

Ανάμεσα στην εξεταζόμενη και στο γιατρό υπήρχε ένα σεντόνι. Η συνομιλία τους δε γινόταν απευθείας. Η ασθενής έλεγε τι αισθανόταν σε ένα παιδί και αυτό τα μετέφερε στο γιατρό. Ο γιατρός έκανε επίσης τις ερωτήσεις και έδινε τις εντολές του μέσω του παιδιού.

Μέσα από μια τρύπα στο σεντόνι εξέταζε το στόμα και τα μάτια της ασθενούς με φακό. Αν δεν το δείτε δε θα το πιστεύετε.

Ολόκληρη η ταινία θα έπρεπε να διδάσκεται στους πρωτοετείς της Ιατρικής, καθώς έχει και απίστευτες σκηνές με ακρωτηριασμένους ανθρώπους που αναζητούν τεχνητά μέλη.

Ίσως κάποιοι να συνειδητοποιήσουν ότι πρέπει να αφαιρέσουν το σεντόνι μεταξύ αυτών και των ασθενών και μιλώ βέβαια για το σεντόνι της αυθεντίας τους.

Τα ποστ και τα σχόλια αυτού του μπλογκ, είναι αν μη τι άλλο γεμάτα ανθρωπιά.

Marianna είπε...

@ναυαγός

Από μελέτη που έγινε σε πρωτοετείς φοιτητές ιατρικής, και αργότερα στους ίδιους όταν έκαναν ειδικότητα, προέκυψαν τα εξης στοιχεία.Οι πρωτοετείς φοιτήτές δηλώνουν ότι τους ενδιαφέρει πρωτίστως ο άνθρωπος και τους απασχολεί το αν θα μπορέσουν να προσφέρουν βοήθεια μεσω της Ιατρικής. Όταν μερικά χρόνια αργότερα, συμπλήρωσαν ερωτηματολόγιο ανάλογο αυτού που είχαν συμπληρώσει στις αρχές των σπουδών τους, από τις απαντήσεις τους προέκυπτε ότι οι βιολογικές παράμετροι, η αποτελεσματική χρήση της τεχνολογίας είχαν την υπ αριθμόν 1 θέση αξιολόγησης. Κάπου στα χρόνια των σπουδών και στα πρώτα χρόνια κλινικής εμπειρίας, χάθηκε ο ασθενής.

Θα ξαναναπώ ότι χωρίς απόλυτη γνώση των πιο πρόσφατων τεχνολογικών και φαρμακευτικών δυνατοτήτων που έχουμε στη διαθεσή μας, δεν μπορούμε να ισχυριζόμαστε ότι κάνουμε σωστή ιατρική. Η εποχή του καλού και συμπονετικού γιατρού, που όμως ήξερε ότι έμαθε στο Πανεπιστήμιο, έχει περάσει.
Σήμερα πορευόμαστε με ιατρική βασισμένη σε αποδείξεις ( evidence based medicine)και γι αυτό χρειάζεται συνεχής ενημέρωση.
Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, ο προβληματισμός για το πως θα πλησιάσουμε τον ασθενή και πως με απόλυτο σεβασμό(στην ιδιαιτερότητα του) θα προσπαθήσουμε να καταλάβουμε πως βιώνει το πρόβλημα υγείας του, είναι πιο επίκαιρος παρά ποτέ.

Andreas είπε...

Πιστεύω ότι πολλές φορές, για να μην πώ όλες, αυτό που λείπει από τη συντρηπτική πλειοψηφία όσων επισκεύπτονται τον γιατρό είτε για ένα απλό συνάχι είτε για ένα έμφραγμα είναι θα έλεγα ο τσαμπουκάς. Και εξηγούμαι... Καταρχήν δεν θα αναφερθώ στους ιατρούς που εξετάζουν δεκάδες ασθενείς στις άθλιες συνθήκες που επικρατούν στα ελληνικά νοσοκομεία. Αν και εκεί πάλι ο τσαμπουκάς μας λείπει και αντί να έχουμε κατέβει στο δρόμο και να τους σταυρώσουμε στο σύνταγμα τους ξαναψηφίζουμε κάθε τέσσερα έτη. Γιατί λεφτά για κανόνια έχουμε. Για νοσοκομεία όμως γιοκ...Αλλά αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα....
Όταν λοιπόν πας όπως σωστά λέχθηκε να αγοράσεις κάτι, να επισκεφθείς τον δικηγόρο σου, τον μηχανικό στο συνεργείο, κλπ λες: "Κυριέ μου έχω αυτό το πρόβλημα, πως θα λυθεί?" κάνεις κουβέντα, επικοινωνείς μαζί του και στο τέλος αν δεις ότι σε έχει γράψει εκεί που δεν πιάνει μελάνι και δεν κάνεις την δουλεία σου, θα τσακωθείς, θα βριστείς και δεν θα ξαναπάς. Με τον γιατρό όμως ελάχιστοι φέρονται έτσι. Πας στο ιατρείο του με την ψυχολογία του ετοιμοθάνατου, πολλές φορές αντιμετωπίζεσαι σαν να είσαι ένας φοβησμένος, άσχετος, βλάχος που δεν ξέρει από τι πάσχει και θα σου το πουν για να το βάλεις καλά στο μυαλό σου, θα πληρώσεις μια κατοστάρα για ένα τεταρτάκι και θα πας σπιτάκι σου με μια συνταγή, ακόμα πιο μπερδεμένος από πριν και ικανοποιημένος που σε είδε ένας άριστος γιατρός! Γιατί αν δεν ήταν άριστος δεν θα έπαιρνε 100 ευρώ για δέκα λεπτα, έτσι δεν είναι?
Και μην μου πείτε ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται ή αν ο γιατρός έκανε καλά τη δουλειά του? Αυτό το διαπιστώνεις εύκολα από το αποτέλεσμα. Όμως συνεχίζεις όποτε έπισκέπτεσαι έναν γιατρό να συμπεριφέρεσαι γεμάτος ενοχές, να ακούς τον "μεγαλοεπιστήμονα" να μονολογεί, να σου γράφει ένα φαρμακάκι, να σε χτυπά φιλικά στην πλάτη και να σε στέλνει στο καλό της παναγίας.. Και καλά να μην το ανεχθείς όταν έχεις σπάσει το χέρι σου ή όταν πάθεις φαρυγγίτιδα. Όταν έχεις ένα χρόνιο νόσημα τι περιμένεις θα μου πείτε? Κάθε φορά που επισκέπτεσαι τον γιατρό να σε ακούει προσεκτικά για κάθε νέα φοβία σου και να επαναλαμβάνεις τις ίδιες βαρετές για αυτόν διηγήσεις? Ε λοιπόν ναι. Αλλιώς γιατί να χάνω χρόνο και χρήμα? Για να λαμβάνω αδιαφορία και να φεύγω το ίδιο φοβισμένος και μπλεγμένος όπως και πριν? Σίγουρα δεν είναι όλοι οι γιατροί έτσι. Απλά με τα χρόνια η επίσκεψη στον διαβητολόγο καταντά ρουτίνα, ο καθένας λέει τα δικά του, ελέγχεται η γλυκοζιομένη σου, σου λένε βάλε λίγο παραπάνω από αυτή την ινσουλίνη, κόψε αυτό, ράψε εκείνο και τα ξαναλέμε όποτε. Το πρόβλημα όμως δεν είναι μόνο η γλυκοζιωμένη. Είναι η επαφή με κάποιον που γνωρίζει καλύτερα από σχεδόν οποιονδήποτε άλλο υγιές άτομο τα σκατά που έχεις πέσει. Και αν εξαρχής πας στον διαβητολόγο μόνο και μόνο για να μάθεις τη γλυκοζιομένη σου τότε καλύτερα να τα φας σοκολάτες γιατί θα σε γλυκάνουν περισσότερο. Εν ολίγοις απλά πιστεύω ότι θα πρέπει ακόμα και στον γιατρό να απαιτείς να λάβεις απαντήσεις, να ακουστείς και αν δεν πετύχεις αυτό που θες να πας γρήγορα σε κάποιον που θα σε σέβεται και θα είναι πιο κοντά στο πνεύμα του πρωτοετή φοιτητή και δεν θα έχει το μπαζέ υφάκι του φτασμένου, μεγαλογιατρού που σου κάνει και τι χάρη να σε εξετάσει....
Ελπίζω να μην παρεξηγήθηκα...Απλά ήθελα πω ότι καμιά φορά χρειάζεται να φωνάξεις για να ακουστείς...

Antonios Liolios είπε...

andreas said

Εν ολίγοις απλά πιστεύω ότι θα πρέπει ακόμα και στον γιατρό να απαιτείς να λάβεις απαντήσεις, να ακουστείς και αν δεν πετύχεις αυτό που θες να πας γρήγορα σε κάποιον που θα σε σέβεται και θα είναι πιο κοντά στο πνεύμα του πρωτοετή φοιτητή και δεν θα έχει το μπαζέ υφάκι του φτασμένου, μεγαλογιατρού που σου κάνει και τι χάρη να σε εξετάσει....


Αγαπητέ Ανδρέα είσαι το τέλειο set up για ενναλακτική ιατρική.

Αυτό που σε ενοχλεί στην κλασική ιατρική είναι η μηχανιστική αντίληψη της, η αδυναμία της να δει ότι πέρα από την νόσο υπάρχει ο ασθενής. Επίσης το γεγονός ότι δεν παραδέχεται ανοικτά ότι σήμερα θεραπεύονται ελάχιστες παθολογικές καταστάσεις και ότι η θεραπευτική μας ουσιαστικά συνίσταται στην αγορά χρόνου ώστε ο οργανισμός να εξισορροπήσει και να αυτοιαθεί.

Οι εναλλακτικοί μιλάνε για αύρα, ζωτική ενέργεια και άλλα τραβηκτικά, ενδιαφέρονται γι αυτά που σε φοβίζουν και σε χαροποιούν και σου τονίζουν πόσο μοναδικός είναι γι αυτούς.

Θεραπεύουν; Καλό ερώτημα. Στο ψυχοσωματικό τομέα πολύ καλύτερα από τους κλασικούς.

Οι κλασικοί κατηγορούν τους εναλλακτικούς ότι δεν υπάρχουν (κλασικές, evidence based) μελέτες που να υποστηρίζουν τους ισχυρισμούς τους και οι εναλλακτικοί απαντάνε με την ικανοποίηση των ασθενών τους και τα γεμάτα τους ιατρεία.

Το θέμα είναι μεγάλο και ενδιαφέρον, αν θέλει η Μαριάννα κάνουμε ένα αφιέρωμα.

Antonios Liolios είπε...

Παρεπιπτόντως αυτό που ξέρουνε να κάνουνε πολύ καλά οι εναλλακτικοί είναι ν' ακούνε

chris είπε...

Antonios Liolios said...

Παρεπιπτόντως αυτό που ξέρουνε να κάνουνε πολύ καλά οι εναλλακτικοί είναι ν' ακούνε
---
Μη μπερδεύετε το γάλα με την καβάλα... Μπορεί ο ανδρέας να είναι το τέλειο σετ απ για την εναλλακτική ιατρική αλλά δεν είναι τόσο εκτός θέματος όσο εσείς!

Antonios Liolios είπε...

Chris said

Μη μπερδεύετε το γάλα με την καβάλα... Μπορεί ο ανδρέας να είναι το τέλειο σετ απ για την εναλλακτική ιατρική αλλά δεν είναι τόσο εκτός θέματος όσο εσείς!


Noblesse oblige cher Chris, noblesse oblige!

Ελπίζω να μην παρεξήγησε και ο Ανδρέας τα γραφόμενα μου όπως εσείς.

Θα σας θυμήσω τον τίτλο του post "Ακροαζόμαστε - αλλά ξέρουμε να ακούμε;"

Δυστυχώς αυτά που εκφράζει ο Ανδρέας στο σχόλιο του είναι επαναλαμβανόμενο παράπονο ασθενών με χρόνια νοσήματα που επισκέφτονται ορθόδοξες ιατρικές "αυθεντίες". Αυτό που αρκετοί μου μεταφέρουν (και δεν αναφέρομαι στον Ανδρέα για να προλάβω κι άλλη παρεξήγηση) είναι το αίσθημα αποξένωσης και απογοήτευσης όταν καταλάβουν ότι τελικά η "αυθεντία" δεν έχει να τους προσφέρει ουσιαστικά τίποτε. Και το κυριότερο νοιώθουν ότι ο γιατρός δεν τους ακούει. Οι ασθενείς στοιβάζονται σε ένα ασφυκτικά γεμάτο ιατρείο και απολαμβάνουν της προσοχής του ιατρού τους για μερικά λεπτά.

Η κλασική θεραπευτική είναι περιορισμένη. Για τις περισσότερες χρόνιες νόσους είναι παρηγορητική. Αντίθετα στο μη ιατρικό χώρο κυριαρχεί η εντύπωση της παντοδυναμίας της σημερινής ιατρικής τεχνολογίας και φαρμακολογίας.

Και εκεί είναι το πρόβλημα: Οι ασθενείς απογοητευμένοι κατευθύνονται σε αυτόν που θα τους ακούσει και συμπαρασταθεί: Εκεί οι εναλλακτικοί είναι άπαιχτοι.

athanasia είπε...

@ Antonios Liolios,

Καταλαβαίνω απ' αυτά που γράφετε ότι το σύστημά σας με τους ασθενείς σας δουλεύει. Όπως λοιπόν κι αν ονομάζετε το σύστημά σας (πατερναλιστικό ή όχι), αφού το σύστημά σας δουλεύει, κανείς εδώ δεν ζητά από σας προσωπικά να το αλλάξετε.

Αυτό που με δυσκολεύει μ'αυτά που λέτε είτε ότι μοιάζει να θεωρητικοποιείτε την δική σας προσέγγιση, να την γενικεύετε δηλαδή και να τη συνδέετε με το ρόλο του γιατρού ως επιστήμονα.

Αν έχω καταλάβει καλά, πιστεύετε ότι το ερώτημα αν χρειάζεται ή όχι "ν' ακούν" οι γιατροί, είναι κατά κάποιο τρόπο ένα ερώτημα άσχετο με το ρόλο του γιατρού ως επιστήμονα και ενδεχομένως κατάλληλο για εναλλακτική ιατρική.

Η πρώτη μου αντίρρηση είναι ότι δεν καταλαβαίνω γιατί το "ν' ακους" είναι άσχετο με την επίστήμη της ιατρικής (ή οποιαδήποτε άλλη), ιδίως μάλιστα επειδή γράφετε ότι στα χρόνια νοσήματα ο ρόλος του γιατρού είναι εξισορροπητικός για το νόσημα και και παρηγορητικός. Πώς παρηγορεί κανείς αν δεν ακούει;

Η δεύτερη αντίρρηση είναι ότι, αν κάποιοι ασθενείς στρέφονται στην εναλλακτική ιατρική για ν'ακούσουν διάφορα λίγο ή πολύ μεταφυσικά που τους παρηγορούν, αυτό από μόνο του δείχνει ότι υπάρχει πρόβλημα (αν όχι για τους δικούς σας ασθενείς, πάντως για άλλους); Αν η ιατρική πρέπει να χειρίζεται μια κατάσταση με τρόπο που σε πολλές περιπτώσεις(καλώς ή κακώς) στρέφει τον κόσμο σε θεραπείες είτε άσκοπες είτε επικίνδυνες, αυτό από μόνο του δεν πρέπει να είναι καμπανάκι για την ιατρική;

Και, τέλος, αν η θέση σας είναι ότι το "ν' ακούμε" δεν έχει σχέση με την ιατρική, αυτό ισχύει και για τις άλλες επιστήμες;

Aν ναι, καθώς δεν είμαι γιατρός, κρίνοντας από τη δική μου δουλειά, θα πω πως δεν συμφωνώ (εμπειρικά, όχι ιδεολογικά). Eξήγησα σε προηγούμενο σχόλιο στο ίδιο ποστ πώς δουλεύω στη δική μου δουλειά (πεζή, μη "εναλλακτική", υπό διαρκή εξέλιξη και με ανάγκη για συνεχή τεκμηρίωση και ενημέρωση). 'Ετσι δουλεύουν κι άλλοι συνάδελφοί μου και άλλοι επιστήμονες που συναντώ στη δουλειά μου (καθώς έχω την τύχη να δουλεύω πολλές φορές διεπιστημονικά).

Αν όχι, γιατί κατά τη γνώμη σας ο γιατρός που βλέπει τον ασθενή (ή πελάτη, όπως θέλετε) διαφέρει ας πούμε από τον μηχανικό που ακούει για να φτιάξει ή να διορθώσει σωστά, ή τον δικηγόρο που ακούει για να συμβουλεύσει σωστά; Στο κάτω-κάτω, ο μηχανικός κι ο δικηγόρος έχουν πιό "πεζό" ρόλο, συνήθως τους ζητείται να φέρουν κάτι εις πέρας επιτυχώς, όχι να εξισορροπήσουν ή να παρηγορήσουν.

Marianna είπε...

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει δίλημμα του τύπου ή θα είσαι επιστημονικά κατηρτησμένος και απόμακρος ή προσηνής αλλά αμφιβόλου επιστημονικήε επάρκειας.
Υπάρχουν πολλοί, καλοί γιατροί,που έχουν ουσιαστική σχέση με τους ασθενείς τους.
Το δύσκολο δεν είναι τόσο στο να μάθεις να ακούς, αυτά που ο ασθενής σου θεωρεί σημαντικά, όχι αυτά που εσύ θέλεις να μάθεις.
Το δύσκολο είναι να μάθεις πως θα διαχειρισθείς αυτά που άκουσες.
Γιατί αυτα μπορεί να είναι οργή, παραίτηση, απόγνωση, αμφισβήτηση ή επιθετικότητα, συμβαίνει συχνά να μην καταλαβαίνεις για ποιό πράγμα σε χρεώνει ο άλλος.
Αν λοιπόν έχεις κάνει "τακτοποιήσεις" του τύπου αυτό θα του πώ εγώ σαν γιατρός και αυτό πρέπειο ασθενής να κάνει, κλονίζεται το σύστημα σου, γιατι δεν έχει προβλέψει αυτές τις ανάγκες του ασθενούς.
Γι αυτό και οι περισσότεροι γιατροί, φροντίζουν να μην δώσουν την δυνατότητα αυτές να εκφραστούν , οπότε είναι σαν να μην υπάρχουν

Antonios Liolios είπε...

Αγαπητή Αθανασία είπε

Καταλαβαίνω απ' αυτά που γράφετε ότι το σύστημά σας με τους ασθενείς σας δουλεύει. Όπως λοιπόν κι αν ονομάζετε το σύστημά σας (πατερναλιστικό ή όχι), αφού το σύστημά σας δουλεύει, κανείς εδώ δεν ζητά από σας προσωπικά να το αλλάξετε.


Φυσικά, θάταν λάθος να εγκαταλείψει κανείς ένα αποτελεσματικό σύστημα. Μα φοβάμαι ότι έδωσα λάθος εντύπωση: Το ότι αναφέρω διάφορες προσεγγίσεις δεν σημαίνει ότι τις οικειοποιούμαι και τις εφαρμόζω προσωπικά. Δεν έχω κανένα "σύστημα", προσπαθώ να πλησιάσω τον ασθενή με τον ιδιαίτερο τρόπο που αυτός/η θέλει. Τις περισσότερες φορές το "σύστημα" αυτό δουλεύει.

Αυτό που με δυσκολεύει μ'αυτά που λέτε είτε ότι μοιάζει να θεωρητικοποιείτε την δική σας προσέγγιση, να την γενικεύετε δηλαδή και να τη συνδέετε με το ρόλο του γιατρού ως επιστήμονα.

Ακριβώς, μοιάζει αλλά δεν είναι έτσι. Κάθε προσέγγιση οφείλει να είναι διαφορετική επειδή διαφορετικοί είναι και οι ασθενείς. Η ιατρική είναι η κατ' εξοχήν χώρα της gray area.

Αν έχω καταλάβει καλά, πιστεύετε ότι το ερώτημα αν χρειάζεται ή όχι "ν' ακούν" οι γιατροί, είναι κατά κάποιο τρόπο ένα ερώτημα άσχετο με το ρόλο του γιατρού ως επιστήμονα και ενδεχομένως κατάλληλο για εναλλακτική ιατρική.

Φοβάμαι ότι δεν καταλάβατε καλά: Πιστεύω ότι μερικοί κλασικοί αξιολογότατοι γιατροί χάσαν την ικανότητα να ακούν (μερικοί δεν την είχαν ποτέ). Ο φόρτος σπουδών, το περιορισμένο του χρόνου, η κόπωση, η βαριά ευθύνη, όλα παίζουν τον ρόλο τους...Στην εναλλακτική ιατρική τα πράγματα είναι πιο απλά: Εκεί βασικά ο "θεραπευτής" ακούει. Αυτό δεν σημαίνει φυσικά ότι θα προσφέρει και σωστή θεραπεία.

Πώς παρηγορεί κανείς αν δεν ακούει;

Παρηγόρια ζητάει κανείς όταν πάσχει από χρόνιο, ανίατο νόσημα. Αλλιώς ζητά θεραπεία έστω και από γιατρό μουρτζούφλη

Αν η ιατρική....στρέφει τον κόσμο σε θεραπείες είτε άσκοπες είτε επικίνδυνες, αυτό από μόνο του δεν πρέπει να είναι καμπανάκι για την ιατρική;

Φυσικά και είναι. Το θέμα είναι ποιός το ακούει

Και, τέλος, αν η θέση σας είναι ότι το "ν' ακούμε" δεν έχει σχέση με την ιατρική....

Δεν είναι αυτή η θέση μου.

Στο κάτω-κάτω, ο μηχανικός κι ο δικηγόρος έχουν πιό "πεζό" ρόλο, συνήθως τους ζητείται να φέρουν κάτι εις πέρας επιτυχώς, όχι να εξισορροπήσουν ή να παρηγορήσουν.

Το ίδιο ζητείται και από τους γιατρούς. Απλά το παλιό μηχάνημα που δεν επισκευάζεται το πετάς ενώ το σώμα σου το έχεις χρεωμένο. Και τότε μιά καλή κουβέντα και λίγη συμπάθεια goes a long way

Antonios Liolios είπε...

Marianna said

Το δύσκολο είναι να μάθεις πως θα διαχειρισθείς αυτά που άκουσες.



Εκπαίδευση, εκπαίδευση, εκπαίδευση

athanasia είπε...

Aγαπητέ Antonios Liolios,

Ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις σας.

Νομίζω όλες οι επιστήμες έχουν πολύ μεγάλη gray area, για δύο λόγους: (α) τα πραγματικά δεδομένα που έχουμε να λυσουμε πολύ συχνά δεν ταιριάζουν γάντι μ' αυτά που ξέρουμε (όχι από δική μας άγνοια, αλλά επειδή τα πραγματικά δεδομένα δυστυχώς δεν υποτάσσονται πάντα στα μοντέλα που έχουμε στην επιστήμη μας), και (β) τα μοντέλα με τα οποία δουλεύουμε αλλάζουν (γιατί εξελίσσεται η επιστήμη μας) και πολύ συχνά ανακαλύπτουμε ότι οι ως τώρα βεβαιότητές μας πάνε περίπατο.

Εκεί που μάλλον διαφέρει η ιατρική δεν είναι στο πόση είναι η αβεβαιότητα σε σχέση με άλλες επιστήμες, είναι νομίζω στο ότι αυτός που πάσχει έχει μεγάλη δυσκολία να αντέξει αυτή την αβεβαιότητα, γιατί το πρόβλημά του είναι πρόβλημα ζωής και θανάτου ή σοβαρό πρόβλημα ποιότητας της ζωής του.

Θέλει λοιπόν λύση του προβλήματός του εδώ και τώρα, χωρίς αβεβαιότητες, πράγμα που πρέπει να είναι ιδιαίτερα αγχογόνο, όχι μόνο για τον άρρωστο αλλά και για το γιατρό (ποιός επιστήμονας δεν θέλει να λύσει ένα πρόβλημα, αντί να το βλέπει εκεί να επιμένει;)

Εδώ λοιπόν πιστεύω (εμπειρικά κι όχι ιδελογικά) ότι έχει δίκιο η Marianna, άλλοι γιατροί προτιμούν να μη βγεί αυτή η πίεση στην επιφάνεια (γιατί δεν ξέρουν τι να την κάνουν) κι άλλοι πιστεύουν ότι είναι χρήσιμο να βγεί στην επιφάνεια (επειδή θέλουν όχι απλώς ν' ακούσουν, αλλά να κάνουν κάτι μ' αυτό που ακούν).

Antonios Liolios είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Antonios Liolios είπε...

Athanasia said

Νομίζω όλες οι επιστήμες έχουν πολύ μεγάλη gray area


Στην ιατρική τα πράγματα γίνονται σχεδόν ενοχλητικά επειδή έχει να κάνει με βιολογικά συστήματα τα οποία εξ' ορισμού αλλάζουν συνεχώς και η λανθασμένη απόφαση μπορεί να οδηγήσει στο θάνατο ακόμα.

Η σοβαρότερη κριτική που δέχεται η evidence based medicine σήμερα (ένα χρονοβόρο, μη-ειδικό, εξαιρετικά δαπανηρό και υπόπτων χρηματοδοτήσεων σύστημα) είναι ότι χάνει το δένδρο μέσα στο δάσος. Το δεχόμαστε ελλείψει καλύτερου. Αν έχετε όρεξη για περισσότερα επισκεφτείτε εδώ και εδώ (το site θα σας ζητήσει free registration πρώτα).


Ο γιατρός στις παθολογικές ειδικότητες κυρίως δουλεύει με πιθανότητες. Όταν πηγαίνεις να δεις τον γιατρό σου επειδή έχεις "κρύωμα" η απόφαση του γιατρού να χορηγήσει ή όχι αντιβιωτικά είναι στις περισσότερες περιπτώσεις (όχι πάντα!)καθαρά εμπειρική (ακόμα δεν υπάρχει αξιόπιστη μέθοδος που να ξεχωρίζει την φλεγμονή, την ιογενή και την μικροβιακή λοίμωξη!)

Στην εντατικολογία τα πράγματα είναι ακόμα πιο δύσκολα. Υπάρχουν περιστατικά όπου ο ασθενής κείται μπροστά σου με χαμηλή πίεση και ψηλό πυρετό και δεν έχεις ιδέα αν έχει μικροβιακή λοίμωξη ή όχι. Τι κάνεις; Καλύπτεις all bases όπως λεν οι αγγλοσάξωνες χορηγώντας συνήθως αντιβίωση.

Αλλά αυτό είναι περισσότερο τέχνη παρά επιστήμη.

Είναι δύσκολη η ιατρική. Δεν το λέω αυτό για να ανεβάσω το προσωπικό μου image αλλά για να σας προτείνω την επόμενη φορά που θα δείτε τον γιατρό σας να του χαρίσετε ένα ζεστό χαμόγελο εκτίμησης.

athanasia είπε...

@Αntonios Liolios,

Eυχαριστώ για την απάντηση.

Το ζεστό χαμόγελο εκτίμησης που μου προτείνετε το έχω έτσι κι αλλιώς, όταν δεν μου βγαίνει απλώς δεν συζητώ (είτε με γιατρούς είτε με οποιονδήποτε άλλον).

Μήπως λοιπόν καμιά φορά την συζήτηση που έχει σκοπό να πάνε καλύτερα τα πράγματα την εκλαμβάνουμε ως γκρίνια και έλλειψη εκτίμησης;

Marianna είπε...

@antonios liolios said....

εκπαίδευση εκπαίδευση εκπαίδευση.
---------------------

Αυτό αφορά τη θέση μου οτι ο γιατρός δεν ξέρει τι να κάνει με αυτά που θα ακούσει.
Χωρίς να θέλω να πω ότι πρέπει καθε γιατρός να έχει περάσει από συνεδρίες ψυχανάλυσης , πιστεύω ότι χρειάζεται και κάτι πέρα από την εκπαίδευση, ενος βαθμού αυτογνωσία που θα του επιτρέψει να βλέπει και την εμπλοκή του στο πρόβλημα του ασθενούς.
Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε στα workshops της Ομάδας Θεραπευτικής Εκπάιδευσης, είναι , όχι να τους διδάξουμε πως να κάνουν αλλά να τους βοηθήσουμε, μέσα από πρακτικές εφαρμογές να "δουν" τι κάνουν.

Antonios Liolios είπε...

Athansia was wondering...

Μήπως λοιπόν καμιά φορά την συζήτηση που έχει σκοπό να πάνε καλύτερα τα πράγματα την εκλαμβάνουμε ως γκρίνια και έλλειψη εκτίμησης;


Κι αυτό σωστό είναι

Antonios Liolios είπε...

Marianna said

πιστεύω ότι χρειάζεται και κάτι πέρα από την εκπαίδευση, ενος βαθμού αυτογνωσία που θα του επιτρέψει (του γιατρού) να βλέπει και την εμπλοκή του στο πρόβλημα του ασθενούς.


Νομίζω ότι η βιντεοσκόπηση της αλληλεπίδρασης ασθενή - γιατρού και η μετέπειτα συζήτηση μπορούν να βοηθήσουν πολύ, ιδιαίτερα στην κατανόηση της μη λεκτικής επικοινωνίας.

Θα διαφωνήσω Μαριάννα, όλα θέμα μεθοδικής εκπαίδευσης πιστεύω ότι είναι.

athanasia είπε...

Για την εκπαίδευση,θα μεταφέρω τη δική μου, μη ιατρική, εμπειρία ως προς την εκπαίδευση.

Στη δική μου δουλειά, ο νεότερος συνάδελφος συμμετέχει στην ομάδα μιας επαγγελματικής συνάντησης, όχι τόσο για να μάθει το τεχνικό μέρος, αλλά κυρίως για να καταλάβει το διαπροσωπικό μέρος της δουλειάς. Πώς ακούμε, τί και πώς το λέμε, πώς καταλαβαίνουμε τους σκοπέλους και πώς τους αντιμετωπίζουμε με σκοπό να μην φτιάξουμε τείχος ασυνεννοησίας.

Μετά ο εμπειρότερος εξηγεί τα κρίσιμα τεχνικά και διαπροσωπικά σημεία (για να βεβαιωθεί ότι έγιναν αντιληπτά από τον νεότερο) και γιατί ο ίδιος χειρίστηκε έτσι το άλφα ή το βήτα ζήτημα, γιατί ρώτησε κάτι που έμοιαζε small talk, γιατί απέφυγε να πιαστεί από μια λίγο επιθετική παρατήρηση, γιατί δεν απάντησε αμέσως στην α ή στην β ερώτηση (που ήταν τόσο απλή από τεχνική άποψη) αλλά περίμενε λίγο.

Με την ευκαιρία αυτή, ο εμπειρότερος μιλά ανοιχτά και για ό,τι του φάνηκε πολύ αρνητικό και τον δυσκόλεψε. Εκεί ο νεότερος καταλαβαίνει (συχνά προς μεγάλη του έκπληξη) ότι ο εμπειρότερος και πλήττει, και εκνευρίζεται, και απογοητεύεται, και ανησυχεί, και ανυπομονεί για τον χρόνο του και συχνά μετανιώνει που χειρίστηκε έτσι ή αλλιώς το Χ ζήτημα.

Ο νεότερος έχει παράλληλα ανάλογες ευκαιρίες και με άλλους εμπειρότερους συναδέλφους, ώστε σταδιακά ανιχνεύει τι ταιριάζει καλύτερα στη δική του ιδιοσυγκρασία αναφορικά με το διαπροσωπικό μέρος της δουλειάς.

Συγχρόνως, τόσο οι νεότεροι όσο και οι εμπειρότεροι βρίσκουμε ευκαιρίες να συμβουλευτούμε ο ένας τον άλλο, όχι μόνο για το τεχνικό μέρος αλλά και για το διαπροσωπικό.

Εκεί μπορούμε να πούμε "χύμα" μεταξύ μας τα δύσκολα. ΄Ετσι, όποιος άπό μας τα έχει βρει σκούρα κι αισθάνεται ότι δεν μπορεί να συνεννοηθεί με την "άλλη πλευρά", έχει το όφελος ότι παίρνει ενθάρρυνση, και -κυρίως- ακούει μια ενδιαφέρουσα ιδέα ή και κριτική από τους υπόλοιπους, που έχουν μεν το ένα πόδι έξω ως προς τη συγκεκριμένη δύσκολη περίπτωση, αλλά έχουν ξαναδεί το ίδιο έργο με άλλους συντελεστές.

Δεν ξέρω αν αυτά βοηθούν, και μην παρεξηγηθώ (δεν έχω καμιά διάθεση να πατρονάρω ή να κρικάρω), απλώς μου αρέσει πολύ αυτή η συζήτηση και οι συζητητές.

Καλό βράδυ

Antonios Liolios είπε...

Αγαπητή Αθανασία

προσωπικά θάθελα να σ ευχαριστήσω για το πλούσιο σχόλιο σου.

Νομίζω ότι θίγεις ακόμα ένα πρόβλημα της ιατρικής, τον συντηρητισμό και τον ερμητισμό της. Δεν έχουμε μάθει να εφαρμόζουμε, να "ακούμε" αν θέλετε τις πρακτικές των άλλων επιστημών και κλάδων (προσωπικές εκτιμήσεις παρακαλώ να μην παραδοθώ στην πυρά). Θυμάμαι ότι το καλύτερο μάθημα στην εκπαίδευση των ειδικευομένων μου μου το έδωσε ασθενής μου, υπεύθυνος προσωπικού μεγάλης εταιρείας.

Πριν σχολιάσω παραπέρα θα ήθελα να μας πεις εάν δεν έχεις αντίρρηση φυσικά ποιά ακριβώς είναι η δουλειά σου.

athanasia είπε...

Αγαπητέ Antonios Liolios,

Στο στάδιο αυτό, προτιμώ να μην πω τί δουλειά κάνω (κυρίως γιατί σχετίζεται με την ανωνυμία μου).

Θα πω όμως ότι η δουλειά μου έχει τα εξής χαρακτηριστικά:

(α) έχω απέναντί μου (ως "αντιπάλους") τουλάχιστον δυό-τρεις ανθρώπους της ίδιας επιστήμης (καμιά φορά και περισσότερους, όταν έχουμε και ίδια επιστήμη αλλά άλλη ειδίκευση), οπότε πρέπει να ξέρω τί θέλω, να καταλαβαίνω τί θέλει ο "αντίπαλος" και να αναγνωρίζω ότι πρέπει να πείσω -επομένως, δεν αρκεί να έχω δίκιο, να έχω καλό όνομα στην αγορά, να ξέρω καλύτερα κλπ., άλλωστε καμιά φορά ο "αντίπαλος" ενδέχεται να είναι "ξερόλας" ή συγκρουσιακός ή να είναι και της "εναλλακτικής" (τηρουμένων των αναλογιών, ήτοι -στη δική μου δουλειά- "anything goes" αρκεί να "ευτυχούμε"),

(β) ο πελάτης ενδέχεται να έχει τις δικές του δυσκολίες (συχνά βιάζεται, θέτει μη ρεαλιστικά χρονοδιαγράμματα, δεν καταλαβαίνει γιατί υπάρχουν αβεβαιότητες, δεν θέλει να ακούει "όχι" αλλά μόνο "ναι" απ' το δικό του "στρατόπεδο", θέλει να γίνονται όλα όπως τα έχει φανταστεί κλπ.), άλλοτε πάλι έχει δει πολλούς σαν και μένα (επομένως έχει μέτρο σύγκρισης και δεν υπάρχει τρόπος να τον "θαμπώσω", υπάρχει όμως τρόπος να μ'εμπιστευτεί και να εκτιμήσει αυτό που κάνω), και μπορεί ως άνθρωπος να είναι συμπαθής ή λιγότερο συμπαθής, να σέβεται ή να μη σέβεται τον χρόνο μου, ενώ συχνά συμβαίνει να πιέζεται ο ίδιος πάρα πολύ και να θέλει να πετάξει σε άλλους το δικό του άγχος και να τους καταστήσει υπεύθυνους για τυχόν αποτυχία,

(γ) οι "αντίπαλοι" έχουν κι αυτοί τον δικό τους πελάτη, που έχει τις ίδιες ή ανάλογες αδυναμίες και ισχυρά σημεία με τον δικό μου (ή να έχει ακριβώς αντίθετα γνωρίσματα από τον δικό μου πελάτη),

(δ) τα δύο "στρατόπεδα" συχνά έχουν κι άλλες συμμετοχές (από άλλες επιστήμες ή άλλες ειδικότητες) και στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων απαρτίζονται από ανθρώπους διαφορετικών εθνικοτήτων (εκεί, η διαφορά γλώσσας, κουλτούρας, επιστήμης ή ειδίκευσης ενδέχεται να δημιουργήσει μεγάλες δυσκολίες επικοινωνίας, που είναι ανάγκη να γεφυρωθούν),

(ε) το ζητούμενο για όλους τους συμμάχους και "αντιπάλους" που περιέγραψα είναι να βγάλουν άκρη και να φέρουν ένα αποτέλεσμα που ικανοποιεί όλους (διαφορετικά, δεν θα υλοποιηθεί αυτό που τους έκανε να δουλέψουν μαζί ή "απέναντι", εξαρτάται πώς το βλέπει κανείς) - η "ικανοποίηση" αυτή δεν σημαίνει πάντοτε ότι το αποτέλεσμα είναι ακριβώς αυτό που είχε στο μυαλό του ο καθένας όταν ξεκίνησε, οπότε το ζητούμενο είναι το αποτέλεσμα να είναι το πλησιέστερο δυνατό στις προσδοκίες τους και το βέλτιστο υπό τις περιστάσεις (και να καταφέρουν να το δουν αυτό), και

(στ) όλοι αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να κατανοήσουν από νωρίς ότι η επιλογή της βέλτιστης λύσης εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από τα συν και τα πλην κάθε εναλλακτικής λύσης, που περιλαμβάνουν και το βαθμό συνειδητοποίησης των συνεπειών και ιδιατεροτήτων στο "μετά", όχι μόνον στο τώρα).

Δεν ξέρω αν αυτά βοηθούν.

GEORGIA SANDI είπε...

Μαριάννα: "Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε στα workshops της Ομάδας Θεραπευτικής Εκπάιδευσης, είναι , όχι να τους διδάξουμε πως να κάνουν αλλά να τους βοηθήσουμε, μέσα από πρακτικές εφαρμογές να "δουν" τι κάνουν.|
Σκέφτομαι πως θα ήταν ίσως χρήσιμο οι εκπαιδευόμενοι να μελετήσουν το «Παράδοξο του Ηθοποιού» του Ντιντερό. Ο γιατρός, κατά κάποιο τρόπο, παίζει (πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να παίζει) ένα ρόλο, στη σχέση του με τον ασθενή. Στα λεπτά που διαρκεί η συνάντηση ασθενούς-ιατρού, ο γιατρός θα πρέπει να δείχνει (όχι να είναι) απόλυτα εμπλεγμένος στο πρόβλημα του ασθενούς. Αυτό δεν σημαίνει καθόλου υποκρισία. (Σημ.: υποκριτής στην αρχαία ελληνική γλώσσα σήμαινε αποκριτής, αυτός που απαντά, και όχι βέβαια υποκριτής με τη σημερινή σημασία της λέξης. Εξ ου «υποκριτική» τέχνη.) Ο ηθοποιός αισθάνεται, ζει το ρόλο του την ώρα της παράστασης και συγχρόνως «βλέπει τι κάνει».. Με ειδική εκπαίδευση μαθαίνει να μην εμπλέκεται στο ρόλο, κατορθώνει δηλ. ένα είδος δυισμού. (Φαντάζεστε πόσες Έντες Γκάμπλερ θα είχαν αυτοκτονήσει;;;) Ρώτησα ψυχοθεραπευτή: «δεν επηρεάζεσαι από όλους αυτούς τους ψυχοπλακωμένους, από το πρωί ως το βράδυ;» «Έχω εκπαιδευτεί να μην επηρεάζομαι» απάντησε. Κι όμως, αυτός ο γιατρός, στη συνεδρία μαζί του, σου δίνει πλήρως την ΕΝΤΥΠΩΣΗ (και αυτό χρειάζεσαι, ως ασθενής, την εντύπωση) ότι μοιράζεται απολύτως το πρόβλημά σου, ότι σε σκέφτεται, ψάχνει μαζί σου λύσεις, λυπάται, χαίρεται, θυμώνει.
Είναι ένας θαυμάσιος ηθοποιός. Και συγχρόνως ένας εξαιρετικός γιατρός.
Υ.Γ. Και κάτι εκτός θέματος αλλά θα το θίξω: αυθεντίες ή όχι, κάποτε οι γιατροί μας θα πρέπει να μάθουν να απευθύνονται στους ασθενείς στον πληθυντικό. Άλλο πατερναλισμός και άλλο αγένεια.

Marianna είπε...

@georgia sandi

Το θέμα που θίγετε είναι πολύ ενδιαφέρον, μια και αφορά τον βαθμό ειλικρίνειας ανάμεσα στον θεραπευτή και τον θεραπευόμενο. Πιστεύω ότι μπορεί να έχεις (σαν θεραπευτής)μια συναισθηματική σχέση με τον ασθενή σου, χωρίς να είσαι ούτε να δείχνεις απόλυτα ταυτισμένος με το πρόβλημα του. Δεν περιμένει άλλωστε κάτι τέτοιο. Αυτό που ίσως περιμένει από εμένα, είναι να νοιάζομαι πραγματικά για την έκβαση των πραγμάτων και για τις δυσκολίες που αυτός αντιμετωπίζει. Αυτό δεν χρειάζεται να προσποιηθώ, το νοιώθω.
Οι ψυχοθεραπευτές αποτελούν ιδιαίτερη κατηγορία γιατρών, η οποία απειλείται περισσότερο από όλους με το λεγόμενο burn out,δηλαδή την συναισθηματική εξόντωση.
Η εκπαίδευση τους, τους δίνει την δυνατότητα να διατηρούν την απόσταση που χρειάζεται για να είναι, ψυχοθεραπευτικά αποτελεσματικοί.
Αλλά και οι ηθοποιοί ( τουλάχιστον οι σημαντικοί) μπορεί να διακατέχονται από σύγχυση ταυτότητας, ΄σε περιόδους που ερμηνεύουν κάποιους ρόλους.
Θυμάμαι αυτό που είχε πεί ο Τάκης Χόρν, όταν τον είχα ρωτήσει πόσο δύσκολο είναι να είσαι "αληθινός" πάνω στην σκηνή.Μου είχε πεί τότε: Στην σκηνή είμαι αληθινός, στη ζωή υποδύωμαι.

Σχετικά με τον ενικό, συμφωνώ απόλυτα, αλλά όπως έγραψα σε κάποιο σχόλιο, υπάρχουν φορές που η χρήση του ρνει αμηχανία στον άλλον και τον κάνει να νοιώθει αποξενωμένος.Π.Χ Η γιαγιά από το χωριό που σου απευθύνεται σαν "κόρη μου", αν της πείς πέστε μου τι νοιώθετε , μπλοκάρει. Πιστεύω ότι ο σεβασμός και η ευγένεια, εκφράζονται με την χρήση του πληθυντικού, αλλά μπορεί και να τον ξεπερνάνε,το ύφος η όλη προσέγγιση κάνει τον συνομιλητή να καταλάβει αν πραγματικά τον σέβεσαι ή απλώς του μιλάς ευγενικά.

miaarkoudapouthneleganbetty είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.